Theologie an Universitäten?

[Nika]

Was hat eigentlich die Theologie an der Universität verloren

Artikel (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/was_hat_theologie_an_universitaeten_zu_suchen/)
Auszüge:
Nähme man die Trennung von Kirche und Staat ernst, müsste man Theologie aus dem universitären Bildungsangebot streichen. Dem Fach fehlt es an Breite, Wissenschaft wird kaum betrieben.....
An den theologischen Fakultäten wird wenig Wissenschaft betrieben. Falls Forschung vorkommt, hätte sie als Spezialität bei den Historikern Platz. Bei keinem anderen Fach muss man die Grundlagen glauben, um sie dann beackern zu dürfen. Die fehlende Forschungsfreiheit ist somit der grösste Makel der Theologie. Bei uns Naturwissenschaftlern wird mit Recht die Glaubwürdigkeit beanstandet, weil die Geldgeber manchmal aus der Industrie stammen..... Da die meisten Theologen nicht in die Hölle wollen, müssen sie sich für das Kirchenrecht entscheiden, was gegen die Säkularisierung verstösst.
...Theologen darf man als Möchtegernphilosophen hinstellen, weil bei ihnen als Antwort immer «Gott» rauskommt. Am schwerwiegendsten ist aber der Vorwurf, dass sich die theologischen Fakultäten als Hüter der Moral ausgeben. ....
Geht es um Moral, haben die Evolutionsbiologen bessere Argumente, und sie brauchen dazu kein altes Buch, in dem die Wahrheit stehen soll. Weil die Wissenschaft ständig Fehler macht, aber bereit ist, aus diesen Fehlern zu lernen, ist sie in einer besseren Position zur Beurteilung von moralischen Fragen. Überhaupt, Fragen der Ethik wären besser bei unvoreingenommenen Denkern wie den Philosophen aufgehoben.
...
Die Alchemie wurde schliesslich durch die Chemie, die Astrologie durch die Astronomie ersetzt. ....

....Da Glaube letztlich Privatsache ist, sollte es auch eine private Aufgabe werden.

Also: Was hat Theologie an der Universität verloren?

[Kerstin]

Warum steht dieser Thread, so er ernst gemeint ist, nicht unter ernsthafte Diskusissionen sondern im Klatsch und Tratsch?

Und ansonsten *stöhn*

[Nika]

Damit du hier solche Beiträge verfassen kannst :)

[Mondfalke]

Damit du hier solche Beiträge verfassen kannst :)

Falls du aber kein besseres Argument hast, wird er gleich trotzdem unter den "Ernsthaften Diskussionen" zu finden sein.

[Nika]

bitte, nicht, da sehen ihn doch viele nicht.

[Benjamin]

Ja - bin ich auch dafür. Mondfalke - machst du? ;)

[Nika]

:hmpf: :hmpf: dann am besten gleich schließen :rolleyes:

EDIT: supermegaklasse echt....und warum ist er noch offen :neinnein:

[Benjamin]

Was soll das denn wieder? Die Ernsthaften Diskussionen sind gerade dafür da, damit über ein Thema auch mal etwas ernsthafter diskutiert werden kann - ohne dass es gleich von vermeintlich lustigen Beiträgen zugespamt wird. Und hier sieht man es gerade viel besser, weil es viel deutlicher aus der Masse der Threads hervorsticht.

[Kerstin]

Ich kann den Link nicht öffnen, kannst du mal bitte die Quelle nennen?

Ansonsten: willst du eine ausführliche, wissenschaftstheoretische Auseinandersetzung mit dem Ausschnitt? Das könnte nämlich dauern und einigermaßen philosophisch und kompliziert werden.

[Benjamin]

So, nun funktioniert der Link.

[Kerstin]

Danke Benjamin :) Hatte es in der Zwischenzeit auch schon selbst gefunden. Macht den Text aber nicht besser :duck:

[Benjamin]

So uninteressant finde ich die Frage aber nicht. :pffft:

Inwieweit ist ein Theologe denn wirklich frei in der Forschung und Lehre - bzw. inwieweit kann ihm der Papst oder die katholische Kirche denn verbieten, eine bestimmte Ansicht zu vertreten?

Allerdings übertreibt der Artikel auch meiner Meinung etwas - mit einer Abschaffung der Theologie an den Universitäten wäre niemandem gedient; man sollte sich ja auch seiner kulturellen Wurzeln bewusst sein. Allerdings wäre die Umwandlung in einen etwas neutraleren Lehrstuhl wie etwa "vergleichende Religionswissenschaft", was es ja auch schon gibt, doch durchaus ein Option. Wo also dann Papst und co nicht mehr reinreden dürfen.

[Kerstin]

Nein, die Frage ist nicht uninteressant, ich habe nur gerade wenig Lust an einer ausgefeilten Apologetik.

Also, der Papst kann natürlich schon "reinreden", aber im großen und ganzen hält er sich sehr zurück, vor allem bei Theologen im deutschsprachigen Raum. Man hat aus dem Fall Küng sicher einiges gelernt. Das ganze ist aber ein kompliziertes Thema für sich.

Aber ansonsten: Das ist wirklich, und darum bin ich am Zweifeln, ob eine Antwort auf die Schnelle sinnvoll ist, eine wissenschaftstheoretische Frage. Ich habe mich jetzt nicht weiter mit dem Verfasser des Artikels beschäftigt, aber er schien mir Naturwissenschaftler zu sein. Leider merkt man denen in diesen Dingen die fehlende philosophische Ausbildung meist an (ohne jemandem auf den Schlips treten zu wollen).
Die Frage, was eine Wissenschaft ist und was Forschungsfreiheit ist, lässt sich nicht ganz so leicht beantworten, wie es in dem Artikel scheint. Jede Wissenschaft hat bestimmte Voraussetzungen, die sie nicht mehr hinterfragt und auch gar nicht hinterfragen kann, ohne sich selbst in Frage zu stellen. Du wirst als Mathematiker wissen, Benjamin, dass es bestimmte Axiome gibt, die die Mathematik nicht beweist, sondern schlicht voraussetzt. Etwas in der Art, mal mehr mal weniger offensichtlich, gibt es in jeder Wissenschaft. In der Theologie ist es eben der Glaube. Genau genommen ist die nicht mehr zu hinterfragende Voraussetzung der Theologie die Selbstoffenbarung in Jesus Christus, wie sie uns in den Schriften der Bibel bezeugt ist. Das ist nun theologisches Fachjargon, ist aber wichtig, weil es mehr ist, als nur der Glaube.

Aber um nicht zu sehr ins Binnentheologische abzudriften, ein paar erste, kurze Antworten zu den Vorwürfen aus dem Text:

Religion ist KEINE Privatsache, auch wenn es die Verfechter der Säkularisierungsthese gern hätte. Wenn jemand glaubt, dann ist sein Glaube etwas, das sein ganzes Leben durchdringt: also auch die Frage, wie er seine Gesellschaft gestalten will, wie er Politik treibt, wie er mit anderen Menschen umgeht, wie er Ökonomie gestalten will usw. Und in dem Moment ist das nicht mehr seine Privatsache, weil er da mitten unter den anderen Menschen ist. Darum muss auch öffentlich darüber gesprochen werden, welche der Optionen, die Menschen in der Gestaltung der Welt aus ihrem Glauben heraus vertreten, überhaupt akzeptabel sind und welche nicht.

Und in einer solche Debatte ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich dazu einen Theologen oder einen Religionswissenschaftler befrage, weil es eben auf die Binnenperspektive des Glaubens ankommt. Wenn ich überhaupt bestimmte Lebensoptionen Gläubiger kritisieren möchte, muss ich sie verstehen und im Glauben nach anderen Optionen suchen, sonst bin ich zum Scheitern verurteilt. Aber dort, im Glauben, komme ich mit der Religionswissenschaft nie an.
Und es sollte in dem Zusammenhang auch auffallen, dass es in den letzten Jahren immer mehr Bestrebungen gibt, Islamunterricht an Schulen und als Studienfach an Universitäten einzuführen. Das hat nichts mit einer Anbiederei zu tun, oder damit, dass man unter dem Druck der Muslime einknickt, sondern es ist die einzige Möglichkeit, in einen Dialog einzutreten. Solange Theologie nur im Binnenraum einer Religion läuft, kann sie ganz leicht fundamentalistisch werden oder sich von der Gesellschsft abgrenzen. Aber wenn sie an staatlichen Einrichtungen läuft, muss sie sich gegenüber der Gesellschaft verantworten. Und das hilft der Gesellschaft weit mehr als der Theologie oder der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Für die wäre es bequemer, wenn man sie in Ruhe lässt. Dann muss sie sich nämlich nicht hinterfragen. Darum kann die Gesellschaft, gerade in Zeiten eines wachsenden Fundamentalismus eigentlich froh sein, dass es mit der Theologie an den Universitäten eine Instanz gibt, die zur Auseinandersetzung des Christentums, und zwar zu einer ernsthaften, wissenschaftlichen Auseinandersetzung, mit der heutigen Welt nötig.

[blackswan]

Um mal einen Zwischeneinruf zu starten: Man MUSS das gar nciht glauben um das zu studieren!!!!!

Ich stell mir grad die Frage, warum denn keiner fragt, was zB Geschichte an der Uni zu suchen hat. Auf eine solche Idee würde keiner kommen.... Aber die bösen Theologen(aber anscheinend ja nur die Katholiken) sollten am besten verschwinden....

[Mario]

Geschichte : :up:

Theologie : :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down:

[blackswan]

Geschichte : :up:

Theologie : :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down:

Argumente bitte!!!

[Mario]

Argumente bitte!!!

Keine Lust jetzt ;)

[danii85]

Ich finde Theologie und Geschichte haben beide ihre Berechtigung an der Uni gelehrt zu werden..ich hab Geschi studiert...sind schließlich doch Geisteswissenschaften.....

Und wie wir wissen definiert sich Wissenschaft nicht mit der Nutzung eines Taschenrechners...

[blackswan]

Keine Lust jetzt ;)

typisch!:neinnein:

Richtig Dani! Ich hatte am Mittwoch erst noch eine Vorlesung in Wissenschaftsphilosophie. Dieser Zweig der Philo beschäftigt sich mit eben jener Frage. Wann ist eine Wissenschaft eine Wissenschaft?

Btw: Mathe ist ne Geisteswissenschaft

[Nika]

Der Artikel hat recht.

[Benjamin]

Nein, die Frage ist nicht uninteressant, ich habe nur gerade wenig Lust an einer ausgefeilten Apologetik.

Also, der Papst kann natürlich schon "reinreden", aber im großen und ganzen hält er sich sehr zurück, vor allem bei Theologen im deutschsprachigen Raum. Man hat aus dem Fall Küng sicher einiges gelernt. Das ganze ist aber ein kompliziertes Thema für sich.

Aber ansonsten: Das ist wirklich, und darum bin ich am Zweifeln, ob eine Antwort auf die Schnelle sinnvoll ist, eine wissenschaftstheoretische Frage. Ich habe mich jetzt nicht weiter mit dem Verfasser des Artikels beschäftigt, aber er schien mir Naturwissenschaftler zu sein. Leider merkt man denen in diesen Dingen die fehlende philosophische Ausbildung meist an (ohne jemandem auf den Schlips treten zu wollen).
Die Frage, was eine Wissenschaft ist und was Forschungsfreiheit ist, lässt sich nicht ganz so leicht beantworten, wie es in dem Artikel scheint. Jede Wissenschaft hat bestimmte Voraussetzungen, die sie nicht mehr hinterfragt und auch gar nicht hinterfragen kann, ohne sich selbst in Frage zu stellen. Du wirst als Mathematiker wissen, Benjamin, dass es bestimmte Axiome gibt, die die Mathematik nicht beweist, sondern schlicht voraussetzt. Etwas in der Art, mal mehr mal weniger offensichtlich, gibt es in jeder Wissenschaft. In der Theologie ist es eben der Glaube. Genau genommen ist die nicht mehr zu hinterfragende Voraussetzung der Theologie die Selbstoffenbarung in Jesus Christus, wie sie uns in den Schriften der Bibel bezeugt ist. Das ist nun theologisches Fachjargon, ist aber wichtig, weil es mehr ist, als nur der Glaube.
Allerdings gibt es doch einen ziemlichen Unterschied zwischen der Bedeutung der Axiome in der Mathematik und denen in der Theologie. Um ein Beispiel zu nennen: In einem euklidischen Raum gilt beispielsweise folgendes Axiom: Zu einer Geraden und einem Punkt, der nicht auf der Geraden liegt, gibt es immer genau eine Gerade, die den Punkt enthält und die die andere Gerade nicht schneidet (Parallelenaxiom). Dies ist eines der fünf Axiome der euklidischen Geometrie. Aus diesen fünf Axiomen werden nun Schlussfolgerungen gezogen, d.h. mathematische Sätze formuliert. Diese Sätze gelten immer, wenn die Axiome gelten. Die Mathematik macht aber nun - das ist der Unterschied zur Theologie - keinerlei Aussage darüber, ob diese Axiome in der Realität gelten: Ihr Wert liegt zunächst einmal darin, abstrakte Strukturen zu schaffen. Die Theologie nimmt aber für sich in Anspruch, dass ihre Axiome auch in der Realität gelten.
Aussagen über die Realität machen dann erst die Naturwissenschaften - dort allerdings wird nicht einfach etwas behauptet und als Dogma festgesetzt; sondern es wird alles durch Experimente überprüft. Erst wenn Experimente auch reproduzierbar sind, werden die Ergebnisse akzeptiert. Auch das ist alles bei der Theologie nicht der Fall.

Aber um nicht zu sehr ins Binnentheologische abzudriften, ein paar erste, kurze Antworten zu den Vorwürfen aus dem Text:

Religion ist KEINE Privatsache, auch wenn es die Verfechter der Säkularisierungsthese gern hätte. Wenn jemand glaubt, dann ist sein Glaube etwas, das sein ganzes Leben durchdringt: also auch die Frage, wie er seine Gesellschaft gestalten will, wie er Politik treibt, wie er mit anderen Menschen umgeht, wie er Ökonomie gestalten will usw. Und in dem Moment ist das nicht mehr seine Privatsache, weil er da mitten unter den anderen Menschen ist. Darum muss auch öffentlich darüber gesprochen werden, welche der Optionen, die Menschen in der Gestaltung der Welt aus ihrem Glauben heraus vertreten, überhaupt akzeptabel sind und welche nicht.

Ich bin durchaus auch der Meinung, dass Religion Privatsache ist - das hängt aber wahrscheinlich damit zusammen, dass ich ein anderes Verständnis von Religion habe als du: Für mich besteht Religion im Großen und Ganzen aus der Gottesvorstellung, die ein Mensch hat. Und ich wette, da gibt es fast so viele, wie es Menschen gibt. Die katholische Kirche schreibt vor, dass es einen Gott gibt, seinen Sohn Jesus und außerdem den Heiligen Geist. Was macht nun jemand, der zwar an einen Gott glaubt, die Jesusgeschichte aber für Quatsch hält und den Heiligen Geist demnach auch. Jude oder gar Moslem möchte er aber aus anderen Gründen nicht werden, weil sein Gottesbild auch mit diesen Glaubensrichtungen nicht übereinstimmt. Von den Feinheiten, die es bei der christlichen Trinitätslehre gibt, will ich gar nicht erst reden.
Der andere Aspekt, den du mit einbringst - nämlich die Gestaltung der Gesellschaft, das Verhalten gegenüber Mitmenschen usw. - hat für mich nicht primär etwas mit Religion zu tun. Natürlich ist es so, dass die meisten Religionen auch "Vorschriften" für das Verhalten im Alltag haben. Aber es ist für mich der falsche Weg, solche Vorschriften nur zu befolgen, weil irgendein Gott sie befohlen hat. Entweder sie sind vernünftig und fördern eine gesunde Gemeinschaft - dann ist kein Gott nötig, um sie zu rechtfertigen. Oder sie sind unvernünftig und schaden der Gesellschaft (Stichwort: Der Papst und die Kondome) - dann sollten sie verworfen werden, unabhängig davon, was in irgendeinem heiligen Buch steht.

[Kerstin]

Ok, sorry, wenn es hier nur auf einen "das ist doof" und "ich will jetzt nicht argumentieren" Niveau läuft, dann bin ich raus. Darauf hab ich keinen Bock. Viel Freude noch mit deinem Thread, Nika!

[Benjamin]

Richtig Dani! Ich hatte am Mittwoch erst noch eine Vorlesung in Wissenschaftsphilosophie. Dieser Zweig der Philo beschäftigt sich mit eben jener Frage. Wann ist eine Wissenschaft eine Wissenschaft?

Btw: Mathe ist ne Geisteswissenschaft
Ich kenne darauf eine recht kurze und knappe Antwort: Eine Wissenschaft liegt dann vor, wenn ihre Thesen prinzipiell falsifizierbar sind, d.h. wenn nachgewiesen werden kann, dass eine These falsch ist. Das geht beispielsweise bei den Naturwissenschaften durch Experimente. In Geschichte wird es schon schwerer, hier kann man sich auf historische Quellen stützen. In der Theologie aber, wo geradezu als Axiom die Existenz eines mit menschlichen Mitteln weder beweisbaren noch widerlegbaren Gottes gefordertert wird, ist es geradezu unmöglich. Und das ist das Hauptproblem, wenn es um die Frage geht, ob es sich um eine Wissenschaft handelt.

Die Mathematik ist im Übrigen die einzige Wissenschaft, in der man Thesen nicht nur widerlegen sondern auch beweisen kann. Sie nimmt insofern eine Sonderstellung unter den Wissenschaften ein, weswegen ich sie auch ungern als Geisteswissenschaft bezeichne.

[blackswan]

"Der Papst und die Kondome!" Kein Dogma, also für mich vollkommen irrelevant, was der alte Mann da erzählt!

So, meine Schwester studiert Germanistik. Sie muss Texte mittelalterlicher Dichter analysieren und interpretieren! Das nennt sich Wissenschaft! Ist aber, wenn man es eng nimmt, absolut subjektiv und willkürlich. Was Hartman von Aue wirklich sagen wollte werden wir womöglich nie erfahren. Dennoch bestreitet niemand, dass es sich hierbei um eine Wissenschaft handelt.
Aber wenn cih in einem seminar sitze, und lerne, warum welcher Evangelist die "Vorlage" wie verändert hat, um seine Theologie seinem Addressaten Kreis und den Politischen Umständen anzupassen, dann sit das natürlich keine Wissenschaft!!

Ob ich die Schöpfungsgeschichte nach Platon, oder die zwei (!) biblischen Schöpfungsberichte, macht keinen Unterschied!! Philosophie wird aber als Wissenschaft nicht in Frage gestellt; ein Fach, in dem "kommt drauf an" und "sowohl als auch" korrekte Antworten sind!!

Im übrigen glaube ich durchaus nicht alles, was die Kath. Kirche dfogmatisiert hat, trotzdem kann ich dieses Fach studieren.

[blackswan]

Ich kenne darauf eine recht kurze und knappe Antwort: Eine Wissenschaft liegt dann vor, wenn ihre Thesen prinzipiell falsifizierbar sind, d.h. wenn nachgewiesen werden kann, dass eine These falsch ist. Das geht beispielsweise bei den Naturwissenschaften durch Experimente. In Geschichte wird es schon schwerer, hier kann man sich auf historische Quellen stützen. In der Theologie aber, wo geradezu als Axiom die Existenz eines mit menschlichen Mitteln weder beweisbaren noch widerlegbaren Gottes gefordertert wird, ist es geradezu unmöglich. Und das ist das Hauptproblem, wenn es um die Frage geht, ob es sich um eine Wissenschaft handelt.

Die Mathematik ist im Übrigen die einzige Wissenschaft, in der man Thesen nicht nur widerlegen sondern auch beweisen kann. Sie nimmt insofern eine Sonderstellung unter den Wissenschaften ein, weswegen ich sie auch ungern als Geisteswissenschaft bezeichne.


Das sit aber schön, dass du eine Antwort auf die Frage weißt, die sich Wissenschaftsphilosophen seit hunderten von Jahren stellen.

Biologie ist im übrigen keine reine Naturwissenschaft!

[Monika]

Man unterscheidet schließlich nicht umsonst zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften. Und ich würd jetzt einfach mal so behaupten, dass alle Geisteswissenschaften meistens subjektiv ablaufen. Schließlich ist der "Forscher" zugleich selbst das zu untersuchende Objekt (so ist zumindest die Definition, die ich letztens erst gelernt habe).
Außerdem soll doch die Uni einen ausbilden, auf den zukünftigen Beruf.
Und wer Theologie studiert, hat allermeistens irgendwann einmal einen Bildungsauftrag, sprich er unterrichtet, egal ob in der Schule oder Erwachsenenbildung. Also muss die Theologie wohl an der Uni irgendwie bleiben;

[Benjamin]

"Der Papst und die Kondome!" Kein Dogma, also für mich vollkommen irrelevant, was der alte Mann da erzählt!
Zum Glück sind die meisten Katholiken in der Hinsicht ja vernünftiger als ihr Chef. Aber wenn man den Glauben streng auslegt und den Papst als unfehlbaren Stellvertreter Gottes auf Erden betrachtet, müsste man ja tun, was er sagt.

So, meine Schwester studiert Germanistik. Sie muss Texte mittelalterlicher Dichter analysieren und interpretieren! Das nennt sich Wissenschaft! Ist aber, wenn man es eng nimmt, absolut subjektiv und willkürlich. Was Hartman von Aue wirklich sagen wollte werden wir womöglich nie erfahren. Dennoch bestreitet niemand, dass es sich hierbei um eine Wissenschaft handelt.
Nun ja... :pffft:

Die Frage ist, warum man so etwas unbedingt als "Wissenschaft" bezeichnen muss. Verliert es denn an Wert, wenn man es nicht mehr so nennt? Bei den Ergebnissen gibt es einfach einen qualitativen Unterschied zwischen dem, was die Mathematik und die Naturwissenschaften liefern und was die Geisteswissenschaften liefern. Warum also sollte man das nicht auch mit dem Namen ausdrücken?

Ob ich die Schöpfungsgeschichte nach Platon, oder die zwei (!) biblischen Schöpfungsberichte, macht keinen Unterschied!! Philosophie wird aber als Wissenschaft nicht in Frage gestellt; ein Fach, in dem "kommt drauf an" und "sowohl als auch" korrekte Antworten sind!!
Bei der Philosophie hab' ich aus genau dem Grund dasselbe flaue Gefühl: Die Mathematik ist ursprünglich aus der Philosophie hervorgegangen und hat sich von ihr emanzipiert. So ging es auch mit verschiedenen anderen Wissenschaften. Ist es nicht im Grunde so, dass alles, was früher zur Philosophie gehört hat und eine gewisse Substanz hatte, mittlerweile unabhängig als eigenes Fach gelehrt wird?
Das sit aber schön, dass du eine Antwort auf die Frage weißt, die sich Wissenschaftsphilosophen seit hunderten von Jahren stellen.
Und da siehst du, was Philosophen seit hunderten von Jahren leisten! :D:

[blackswan]

Zum Glück sind die meisten Katholiken in der Hinsicht ja vernünftiger als ihr Chef. Aber wenn man den Glauben streng auslegt und den Papst als unfehlbaren Stellvertreter Gottes auf Erden betrachtet, müsste man ja tun, was er sagt.


Nun ja... :pffft:

Die Frage ist, warum man so etwas unbedingt als "Wissenschaft" bezeichnen muss. Verliert es denn an Wert, wenn man es nicht mehr so nennt? Bei den Ergebnissen gibt es einfach einen qualitativen Unterschied zwischen dem, was die Mathematik und die Naturwissenschaften liefern und was die Geisteswissenschaften liefern. Warum also sollte man das nicht auch mit dem Namen ausdrücken?


Bei der Philosophie hab' ich aus genau dem Grund dasselbe flaue Gefühl: Die Mathematik ist ursprünglich aus der Philosophie hervorgegangen und hat sich von ihr emanzipiert. So ging es auch mit verschiedenen anderen Wissenschaften. Ist es nicht im Grunde so, dass alles, was früher zur Philosophie gehört hat und eine gewisse Substanz hatte, mittlerweile unabhängig als eigenes Fach gelehrt wird?



Unfehlbar ist der Papst nur dann, wenn er "ex cathedra" einen Lehrsatz ausspricht! Alles andere MUSS ich überhaupt nicht glauben! Schade, dass das aber leider so im Volksglauben umgeht!

Die Frage war ja nicht, ob Geisteswissenschaften Wissenschaften sind. ich versuchte nur, die Theologie auf die gleiche Ebene zu setzten. Sie hat die gleiche Berechtigung wie alle anderen Wissenschaften auch.


Und trotzdem existiert die Philosophie noch immer!

[Kerstin]

Allerdings gibt es doch einen ziemlichen Unterschied zwischen der Bedeutung der Axiome in der Mathematik und denen in der Theologie. Um ein Beispiel zu nennen: In einem euklidischen Raum gilt beispielsweise folgendes Axiom: Zu einer Geraden und einem Punkt, der nicht auf der Geraden liegt, gibt es immer genau eine Gerade, die den Punkt enthält und die die andere Gerade nicht schneidet (Parallelenaxiom). Dies ist eines der fünf Axiome der euklidischen Geometrie. Aus diesen fünf Axiomen werden nun Schlussfolgerungen gezogen, d.h. mathematische Sätze formuliert. Diese Sätze gelten immer, wenn die Axiome gelten. Die Mathematik macht aber nun - das ist der Unterschied zur Theologie - keinerlei Aussage darüber, ob diese Axiome in der Realität gelten: Ihr Wert liegt zunächst einmal darin, abstrakte Strukturen zu schaffen. Die Theologie nimmt aber für sich in Anspruch, dass ihre Axiome auch in der Realität gelten.
Aussagen über die Realität machen dann erst die Naturwissenschaften - dort allerdings wird nicht einfach etwas behauptet und als Dogma festgesetzt; sondern es wird alles durch Experimente überprüft. Erst wenn Experimente auch reproduzierbar sind, werden die Ergebnisse akzeptiert. Auch das ist alles bei der Theologie nicht der Fall.



Ich bin durchaus auch der Meinung, dass Religion Privatsache ist - das hängt aber wahrscheinlich damit zusammen, dass ich ein anderes Verständnis von Religion habe als du: Für mich besteht Religion im Großen und Ganzen aus der Gottesvorstellung, die ein Mensch hat. Und ich wette, da gibt es fast so viele, wie es Menschen gibt. Die katholische Kirche schreibt vor, dass es einen Gott gibt, seinen Sohn Jesus und außerdem den Heiligen Geist. Was macht nun jemand, der zwar an einen Gott glaubt, die Jesusgeschichte aber für Quatsch hält und den Heiligen Geist demnach auch. Jude oder gar Moslem möchte er aber aus anderen Gründen nicht werden, weil sein Gottesbild auch mit diesen Glaubensrichtungen nicht übereinstimmt. Von den Feinheiten, die es bei der christlichen Trinitätslehre gibt, will ich gar nicht erst reden.
Der andere Aspekt, den du mit einbringst - nämlich die Gestaltung der Gesellschaft, das Verhalten gegenüber Mitmenschen usw. - hat für mich nicht primär etwas mit Religion zu tun. Natürlich ist es so, dass die meisten Religionen auch "Vorschriften" für das Verhalten im Alltag haben. Aber es ist für mich der falsche Weg, solche Vorschriften nur zu befolgen, weil irgendein Gott sie befohlen hat. Entweder sie sind vernünftig und fördern eine gesunde Gemeinschaft - dann ist kein Gott nötig, um sie zu rechtfertigen. Oder sie sind unvernünftig und schaden der Gesellschaft (Stichwort: Der Papst und die Kondome) - dann sollten sie verworfen werden, unabhängig davon, was in irgendeinem heiligen Buch steht.

Hmm, zum Thema Mathe: Mir sind schon genug Mathematiker begegnet, die das anders handhaben und meinen, Mathe wäre die Seele des Universums. Aber die lassen wir mal beiseite. Deine Aussage mag für eine reine Mathematik gelten, aber was ist, wenn ich in die Anwendung gehe? Dann kommt doch auch meine Mathematik mit der Realität in Berührung und ich beanspruche, dass mein mathematisches Modell die Realität abbildet. Das gleiche passiert, wenn ich Dinge zähle. Wenn ihr in der Mathematik keinen Realitätsbezug mehr wollt, dann wird das doch letztlich eine reine Spielerei. Dann kann ich auch fragen, wofür Mathe an der Uni?
Natürlich beansprucht die Theologie, dass ihre Grundvoraussetzungen Realität sind, ansonsten ist Religion ziemlich witzlos. Dass man die Existenz Gottes nicht beweisen kann, ist auch klar. Dennoch ist die Frage, ob es vernünftig ist, von der Existenz solcher abstrakter Dinge auszugehen, ob nun Zahlen oder Gott (wobei Gott weder ein Ding noch abstrakt ist, aber sei's drum) eine ganz eigene philosophische Frage, die ins uferlose geht. Hier sei nur gesagt: Menschen gehen im Vollzug ihres Lebens ständig von der Existenz bestimmer Dinge aus, die sich nicht beweisen lassen, etwa dass andere Menschen sie lieben.

An diesem Punkt kann man sehr gut schon deine zweite Anmerkung anknüpfen, weil es gerade darum geht, was "glauben" eigentlich bedeutet. Und da sind wir an einem Punkt, an dem Theologie und Alltagsverständnis wohl weit auseinander gehen. Also, Glaube bedeutet nicht, dass man bestimmte Sätze für wahr hält, etwa "Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch". Das gehört zwar zum Glauben auch dazu, ist aber mit Abstand der kleinste und unwichtigste Teil. Worum es im Glauben eigentlich geht, ist ein ganz grundlegendes Vertrauensverhältnis: Ich vertraue auf die Zusage, dass diese Welt von einem guten, liebenden Gott geschaffen ist, der in Jesus von Nazareth Mensch wurde, um sich den Menschen zuzuwenden und ihnen verlässlich und unwiderruflich zuzusagen, dass er ihr Heil will. Und eine solche Aussage ist weit weg von einer reinen Privatsache! Sie bestimmt vollständig, wie ich diese Welt, die Menschen und mich selbst verstehe! Dass die Welt, alle Lebewesen, alle Menschen und auch ich selbst Gottes geliebte Geschöpfe sind, beeinflusst die Art und Weise, wie ich mit ihnen umgehe. Moral ist nichts weiter als die nie ausreichende, in Sätze gegossene Außenseite dieses Weltverhältnisses. Moralische Formeln oder Dogmen sind zwar Teil des christlichen Glaubens, aber sie sind nur seine Außenseite, das entscheidende ist, wie ich schon in meinem letzten Beitrag schrieb, Gottes Selbstoffenbarung in Christus. Das ist unendlich viel mehr als Dogmen und Moral. Dogmen und Moral sind menschliche Sätze, die sind begrenzt, zeitgebunden, fehlbar. Darum können sie Gottes Offenbarung überhaupt nicht angemessen einfangen.

Aber ich schweife ein wenig ab (Theologenkrankheit: der Hang zur Predigt), trotzdem ist es glaube ich wichtig, sich dies klar zu machen, um Religionen besser zu verstehen. Es geht eben nicht nur darum, sich eine Gottesvorstellung zu machen und diese für wahr zu halten. Es geht um eine grundsätzliche Einstellung zu dieser Welt. Es geht um die Frage, welchen Sinn diese Welt hat, woher sie kommt. Und die Antwort auf diese Frage bestimmt das ganze Leben, kann also nie privat sein. Darum gibt es auch innerhalb einer Religion nie endende Diskussionen um die Frage, was richtig und was falsch ist. Das mag nach außen anders wirken, aber die Frage, wie Gottes Offenbarung richtig zu verstehen ist und was sie für das tägliche Leben bedeutet, ist in der Kirche umstritten und wird heftig diskutiert. Und da hilft, auch das war vorhin schon mein Argument, eine Theologie, die nicht völlig an die Kirche gebunden ist, sondern sich eine gewisse Unabhängigkeit bewahren kann, weil sie zum Beispiel an staatlichen Universitäten stattfindet. Und das hilft auch der Gesellschaft, weil du dein Verständnis von Glauben - Privatsache - nicht an die Kirchen vermitteln kannst. Es unterbietet das christliche Glaubensverständnis einfach unendlich.

Zum Schluss noch kurz zu den Naturwissenschaften: Klar, die stellen keine Dogmen auf. Aber sie sind in allem, was sie machen begrenzt. Experimente können nie die ganze Realität in den Blick nehmen. Wenn wir wirklich behaupten wollen, dass nur das, was in naturwissenschaftlichen Experimenten vorkommt, Realität ist, dann sieht diese Welt aber sehr traurig aus! Ich sage nur: Liebe. Aber es gibt genug andere Beispiele.
Und das andere: Dass Experimente eine geeignete Methode sind, um zutreffende Aussagen über die Realität zu gewinnen, lässt sich mit keinem Experiment der Welt beweisen! Wie also soll man das "beweisen"? Ist das nicht doch auch so eine Art Dogma?

[Benjamin]

Hmm, zum Thema Mathe: Mir sind schon genug Mathematiker begegnet, die das anders handhaben und meinen, Mathe wäre die Seele des Universums. Aber die lassen wir mal beiseite. Deine Aussage mag für eine reine Mathematik gelten, aber was ist, wenn ich in die Anwendung gehe? Dann kommt doch auch meine Mathematik mit der Realität in Berührung und ich beanspruche, dass mein mathematisches Modell die Realität abbildet. Das gleiche passiert, wenn ich Dinge zähle. Wenn ihr in der Mathematik keinen Realitätsbezug mehr wollt, dann wird das doch letztlich eine reine Spielerei. Dann kann ich auch fragen, wofür Mathe an der Uni?
Natürlich beansprucht die Theologie, dass ihre Grundvoraussetzungen Realität sind, ansonsten ist Religion ziemlich witzlos. Dass man die Existenz Gottes nicht beweisen kann, ist auch klar. Dennoch ist die Frage, ob es vernünftig ist, von der Existenz solcher abstrakter Dinge auszugehen, ob nun Zahlen oder Gott (wobei Gott weder ein Ding noch abstrakt ist, aber sei's drum) eine ganz eigene philosophische Frage, die ins uferlose geht. Hier sei nur gesagt: Menschen gehen im Vollzug ihres Lebens ständig von der Existenz bestimmer Dinge aus, die sich nicht beweisen lassen, etwa dass andere Menschen sie lieben.
In einem gebe ich dir Recht: Hätte die Mathematik tatsächlich gar nichts mit der Realität zu tun, so gäbe es auch für sie nicht unbedingt eine Existenzberechtigung an der Uni. Das aber habe ich nicht behauptet: Die Anwendungen der Mathematik sind ja sehr vielfältig; in den Naturwissenschaften und der Technik sind sie offensichtlich; aber auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften wird die Mathematik ja immer dann angewandt, wenn es darum geht, empirische Aussagen zu überprüfen.
Nur muss man sich im Klaren darüber sein, dass man dann nicht mehr exakt die Realität abbildet sondern dass man ein Modell bildet, mit dem die Realität genau genug beschrieben werden kann, mit dem man beispielsweise die Zukunft hinreichend genau vorhersagen kann.
Um nochmals mein Beispiel zur euklidischen Geometrie heranzuziehen: Ob nun in der wirklichen Welt die euklidische Geometrie gilt oder doch die Riemann'sche (wie sie ja beispielsweise in der Einsteinschen Relativitätstheorie verwendet wird), spielt letztlich keine Rolle. Wenn in einer bestimmten Situation die euklidische Geometrie praxistauglich ist, dann verwende ich sie. Wenn in einer bestimmten Situation die riemannsche Geometrie praxistauglich ist, dann verwende ich sie. Niemand behauptet aber, dass diese Modelle eine universelle, unumstößliche Wahrheit darstellen. Im Gegenteil: Sobald jemand ein besseres Modell findet, wird das alte verworfen und das neue verwendet.
So etwas ist doch in der Theologie unvorstellbar? Oder wann wurde zum letzten Mal ernsthaft darüber diskutiert, ob es nicht sein könnte, dass Jesus nicht Gottes Sohn sondern ein ganz normaler Mensch war.


Zum Schluss noch kurz zu den Naturwissenschaften: Klar, die stellen keine Dogmen auf. Aber sie sind in allem, was sie machen begrenzt. Experimente können nie die ganze Realität in den Blick nehmen. Wenn wir wirklich behaupten wollen, dass nur das, was in naturwissenschaftlichen Experimenten vorkommt, Realität ist, dann sieht diese Welt aber sehr traurig aus! Ich sage nur: Liebe. Aber es gibt genug andere Beispiele.
Und das andere: Dass Experimente eine geeignete Methode sind, um zutreffende Aussagen über die Realität zu gewinnen, lässt sich mit keinem Experiment der Welt beweisen! Wie also soll man das "beweisen"? Ist das nicht doch auch so eine Art Dogma?
Auch das ist etwas, was man nicht zwingendermaßen beweisen muss. Wichtig ist, dass es sich prinzipiell widerlegen lässt. Und das ist einfach: Es müsste nur jemand ein Experiment finden, das zweimal unter exakt den gleichen Voraussetzungen unterschiedliche Ergebnisse liefert. Und selbst wenn es jemandem gelingen sollte: Die bisherigen Experimente haben zu so vielen praxistauglichen Erfindungen geführt, dass man deren Nutzen nicht mehr in Frage stellen würde.
(Ein Philosoph würde nun wahrscheinlich genau das tun und fragen, was und Auto, Fernseher, Internet, Uhren, Häuser, Eisenbahnen, Handys und was auch sonst immer wirklich bringen - das ist allerdings die Ebene, auf die ich mich zugegebenermaßen ungern begebe - ich bin der Meinung, dass etwas, worüber viele Menschen froh sind, dass sie es haben, seinen Sinn hat).


Zu den anderen Punkten und zum Kondom-Argument werde ich mich auch noch äußern, aber wohl nicht mehr heute.

[Kaethe]

Für eine umfassende Antwort hab ich zu wenig Zeit.

Warum sollte Theologie nicht an einer staatlichen Uni gelehrt werden? Säkularisierung ist eine Sache, betrifft aber mehr den Bereich 'Gewaltenteilung'. Die Kirche hat sich aus staatlicher Macht herauszuhalten und keine Herrschaftsgewalt. Da an der Uni aber keine staatliche Herrschaft ausgeübt wird und der Staat lediglich Träger, also Geldgeber der Universität, ist, sehe ich kein Problem mit dem Fach Theologie oder Philosophie oder Islamwissenschaften. Nicht nur nicht nachweisbares ist Wissenschaft, sondern auch der Versuch, allgemeingültige Lebensregeln aufzustellen, wie es in der Philosophie u.a. auch versucht wird. Schließlich stellt sich die Frage, ob diese aufgestellte Regel überhaupt funktioniert. Das müssen nicht nur mathematische Regeln sein, die nachweisbar sind.

[senryu]

Und wer Theologie studiert, hat allermeistens irgendwann einmal einen Bildungsauftrag, sprich er unterrichtet, egal ob in der Schule oder Erwachsenenbildung. Also muss die Theologie wohl an der Uni irgendwie bleiben;

Der Herr hat noch eine Reihe von weiteren ähnlich gelagerten Artikeln geschrieben, u. a. fordert er atheistische Lehrer in den Schulen bzw. die Entfernung aller religiösen Kontexte aus dem öffentlichen Leben. Und hier geht es ja "nur" um die Universitäten, in denen öffentliche Gelder stecken. Gegen "private Theologie-Universitäten" hat er ja nichts. Solange sie sich eben am Ende nicht aus Steuergeldern - auch von Nicht-Gläubigen - finanzieren. Der Ansatz ist ja nicht komplett verkehrt, nur seine Argumentation ist reichlich krude. So wäre es mir z. B. völlig neu, dass man Theologie nur studieren kann, wenn man glaubt. Und überhaupt beschränkt er sich zu sehr auf die katholische Kirche. Andere christliche Glaubensrichtungen scheint er wohl "vergessen" zu haben.

[Kaethe]

Ich finde es wichtig, dass die Ausbildung der Religionsleherer, die an staatlichen Schulen unterrichten 'muessen', auch staatlich kontrolliert ausgebildet werden. Wenn ein Lehrer an einer Schule nun irgendeine extreme Richtung einer Religion unterrichtet und einen Gottesstaat errichten will, dann fænde ich das bedenklicher als Theologie an einer Uni.

[Kerstin]

Zum Glück sind die meisten Katholiken in der Hinsicht ja vernünftiger als ihr Chef. Aber wenn man den Glauben streng auslegt und den Papst als unfehlbaren Stellvertreter Gottes auf Erden betrachtet, müsste man ja tun, was er sagt.


Nun ja... :pffft:

Die Frage ist, warum man so etwas unbedingt als "Wissenschaft" bezeichnen muss. Verliert es denn an Wert, wenn man es nicht mehr so nennt? Bei den Ergebnissen gibt es einfach einen qualitativen Unterschied zwischen dem, was die Mathematik und die Naturwissenschaften liefern und was die Geisteswissenschaften liefern. Warum also sollte man das nicht auch mit dem Namen ausdrücken?


Bei der Philosophie hab' ich aus genau dem Grund dasselbe flaue Gefühl: Die Mathematik ist ursprünglich aus der Philosophie hervorgegangen und hat sich von ihr emanzipiert. So ging es auch mit verschiedenen anderen Wissenschaften. Ist es nicht im Grunde so, dass alles, was früher zur Philosophie gehört hat und eine gewisse Substanz hatte, mittlerweile unabhängig als eigenes Fach gelehrt wird?

Und da siehst du, was Philosophen seit hunderten von Jahren leisten! :D:

Zum Thema Unfehlbarkeit: Blackswan hat schon gesagt, unfehlbar ist der Papst nur, wenn er „ex cathedra“ spricht, nicht mit jeder seiner Äußerungen. Das hat er, seit die Unfehlbarkeit 1871 festgeschrieben wurde, genau 1 Mal gemacht, 1950 bei der Dogmatisierung der Aufnahme Mariens in den Himmel. Weitere innertheologische Diskussionen zum Thema Unfehlbarkeit müssen hier nicht angeschnitten werden, aber so platt, wie du das sagst, handhabt das kaum ein Katholik und es ist auch gar nicht sinnvoll. Immerhin ist und bleibt der Papst ein Mensch.

Warum sollte eine Wissenschaft nur das sein, was endgültige Antworten liefern kann? Ich finde es nicht richtig, die Wissenschaften, die aus ihrer Materie heraus keine endgültigen Antworten liefern können, nicht mehr als Wissenschaften anzusehen, egal ob nun Theologie, Philosophie oder Literaturwissenschaften. Es gibt nun einmal einen große Vielfalt von Fragen, die für Menschen wichtig sind, auf die es keine endgültigen Antworten gibt. Oder deren endgültige Antworten sich von Menschen nicht finden lassen, weil der menschliche Verstand eben immer begrenzt ist. Trotzdem sind das für mich immer noch Wissenschaften. Eine Wissenschaft ist für mich jedes Fach, solange es seine Erkenntnisse mit bestimmten, nachvollziehbaren Methoden gewinnt, diese Erkenntnisse innerhalb des Fachs zur Diskussion stellt und prinzipiell den Anspruch hat, dass diese Erkenntnisse auch für jeden nachvollziehbar sein müssen. Und die Methoden auf das naturwissenschaftliche Experiment zu begrenzen, oder vielleicht noch den mathematischen Beweis anzuerkennen, ist mir zu wenig. Ganz einfach deshalb, weil es der Vielfalt und Komplexität unserer Welt nicht gerecht wird! Diese Welt ist eben nicht nur das, was Naturwissenschaften experimentell erforschen können, sie ist viel mehr. Und auch dieses Mehr muss der menschlichen Erkenntnis zugänglich sein. Das heißt auch, es muss wissenschaftlich erforschbar sein. Ein Wissenschaftsbegriff, der den Großteil der menschlichen Welterkundung ausblendet, ist für mich nicht hinreichend.

Um ein Beispiel zu bringen: Du schreibst, alles, was in der Philosophie Substanz hat, ist in anderen „wirklichen“ Wissenschaften aufgegangen. Wie ist das mit der Anthropologie, also der Frage danach, was der Mensch ist. Sollen wir uns dabei wirklich auf die Biologie beschränken? Sind biologische Erkenntnisse alles, was sich über den Menschen sagen lässt?

Und eines kommt hinzu, die Methoden der Naturwissenschaften sind nicht geeignet, das naturwissenschaftliche Wissenschaftsverständnis zu untermauern. Es lässt sich mit Experimenten nicht aufweisen, dass die Ausschnitte der Realität, die durch Experimente in den Blick kommen, auch die einzigen sind, die wissenschaftlich relevant sind. Das geht schon allein deshalb nicht, weil ja alles andere überhaupt nicht erfasst werden kann. Die Frage, was eine Wissenschaft ist und was nicht, ist definitiv keine naturwissenschaftliche Frage, es ist eine philosophische. Und dass ein naturwissenschaftliches Verständnis von Wissenschaft das einzig mögliche ist, wäre demzufolge in einem philosophischen Diskurs zu klären, nicht in einem naturwissenschaftlichen. Der läuft aber nach philosophischen Kriterien ab, das heißt, hier gilt es, gute, in sich widerspruchsfreie Argumente zu bringen. Daher die philosophische Frage einmal ganz platt:
Die These lautet also, nur was mit Methoden des Experiments und des mathematischen Beweises erforscht werden kann, fällt unter den Begriff Wissenschaft. Nun die Frage: Beansprucht diese Aussage, eine wahre Aussage zu sein, also eine Aussage, die Gültigkeit für alle Menschen hat? Wenn ja, wie lässt sich diese Aussage begründen? Lässt sie sich mit einem naturwissenschaftlichen Experiment oder einem mathematischen Beweis begründen? Wenn sie so nicht begründet werden kann, aber dennoch Gültigkeit beansprucht, ist sie dann nicht selbstwidersprüchlich?

[Kerstin]

In einem gebe ich dir Recht: Hätte die Mathematik tatsächlich gar nichts mit der Realität zu tun, so gäbe es auch für sie nicht unbedingt eine Existenzberechtigung an der Uni. Das aber habe ich nicht behauptet: Die Anwendungen der Mathematik sind ja sehr vielfältig; in den Naturwissenschaften und der Technik sind sie offensichtlich; aber auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften wird die Mathematik ja immer dann angewandt, wenn es darum geht, empirische Aussagen zu überprüfen.
Nur muss man sich im Klaren darüber sein, dass man dann nicht mehr exakt die Realität abbildet sondern dass man ein Modell bildet, mit dem die Realität genau genug beschrieben werden kann, mit dem man beispielsweise die Zukunft hinreichend genau vorhersagen kann.
Um nochmals mein Beispiel zur euklidischen Geometrie heranzuziehen: Ob nun in der wirklichen Welt die euklidische Geometrie gilt oder doch die Riemann'sche (wie sie ja beispielsweise in der Einsteinschen Relativitätstheorie verwendet wird), spielt letztlich keine Rolle. Wenn in einer bestimmten Situation die euklidische Geometrie praxistauglich ist, dann verwende ich sie. Wenn in einer bestimmten Situation die riemannsche Geometrie praxistauglich ist, dann verwende ich sie. Niemand behauptet aber, dass diese Modelle eine universelle, unumstößliche Wahrheit darstellen. Im Gegenteil: Sobald jemand ein besseres Modell findet, wird das alte verworfen und das neue verwendet.
So etwas ist doch in der Theologie unvorstellbar? Oder wann wurde zum letzten Mal ernsthaft darüber diskutiert, ob es nicht sein könnte, dass Jesus nicht Gottes Sohn sondern ein ganz normaler Mensch war.



Auch das ist etwas, was man nicht zwingendermaßen beweisen muss. Wichtig ist, dass es sich prinzipiell widerlegen lässt. Und das ist einfach: Es müsste nur jemand ein Experiment finden, das zweimal unter exakt den gleichen Voraussetzungen unterschiedliche Ergebnisse liefert. Und selbst wenn es jemandem gelingen sollte: Die bisherigen Experimente haben zu so vielen praxistauglichen Erfindungen geführt, dass man deren Nutzen nicht mehr in Frage stellen würde.
(Ein Philosoph würde nun wahrscheinlich genau das tun und fragen, was und Auto, Fernseher, Internet, Uhren, Häuser, Eisenbahnen, Handys und was auch sonst immer wirklich bringen - das ist allerdings die Ebene, auf die ich mich zugegebenermaßen ungern begebe - ich bin der Meinung, dass etwas, worüber viele Menschen froh sind, dass sie es haben, seinen Sinn hat).


Nun ja, wenn es nur darum geht, ein Modell zu finden, das in der Praxis möglichst gut funktioniert, dann kann ich doch auch den christlichen Glauben als ein solches Modell begreifen. Nur das es eben um einen anderen Themenbereich geht: Hat diese Welt, hat mein Leben einen Sinn. Und auf der Ebene hat sich der christliche Glaube doch seit 2000 Jahren als äußerst praxistauglich erwiesen. Aber das ist eine Ebene, auf der ich nicht gerne argumentiere, wenn es um den Glauben geht, weil sie diesem nicht gerecht werden kann. Schon allein deswegen, weil aus theologischer Perspektive klar festzuhalten ist: Der Nutzen allein kann kein Kriterium dafür sein, ob etwas gut ist oder nicht!
Ich überspringe mal die Mathematik und komme zu deinem Vorwurf, dass die Voraussetzungen der Theologie einer möglichen Widerlegung entzogen sind. Das ist aber nur eine binnentheologische Perspektive. Auf das Ganze der Wirklichkeit gesehen sind sie es sehr wohl. Sie werden ja auch ständig in Frage gestellt, von Juden, von Muslimen, von Buddhisten oder Atheisten. Und sie stehen immer unter dem Vorbehalt, dass sie sich am Ende der Zeit als falsch herausstellen. Glaube bedeutet ja nicht wissen. Trotzdem gibt es natürlich innerhalb des Glaubens eine Gewissheit, dass die Glaubensaussagen wahr sind. Aber das ist eine Gewissheit, die weiß, dass sie ihre Position nicht beweisen kann.
Und auch die Frage, ob Jesus vielleicht nicht der Sohn Gottes war, wird in der Theologie gestellt. Die Theologie kreist ja nicht um sich selbst, sondern steht in einem ständigen Dialog mit der Welt außerhalb des Glaubens. Darum kann auch keine der Fragen, die von außen kommen, nicht bedacht werden. Und wenn ich in die Quellen schaue, dann kann ich ganz schnell feststellen, dass es in der Geschichte des christlichen Glaubens viele denkbare Positionen finde. Darum ist die Frage natürlich immer offen: Es muss immer wieder neu begründet werden, warum es der richtige Weg ist, in Jesus von Nazareth Gott zu sehen und nicht bloß einen Menschen. Es gibt daher auch ständig neue Modelle, um einmal diesen eher naturwissenschaftlichen Begriff zu verwenden, um besser zu verstehen, wer Jesus war. Die Theologie von heute hat wenig mit der Theologie von vor 100 Jahren gemeinsam.
Trotzdem ist klar, dass man in der Theologie an Grenzen kommt, wenn man fundamentale Glaubenssätze in Frage stellt. Jeder Theologe geht davon aus, dass es sich begründen lässt, an Jesus als den Sohn Gottes zu glauben. Wenn das auf Grund der wissenschaftlichen Forschungen nicht mehr möglich wäre, dann hätte man ein ernstes Problem. Dann käme man aber vielleicht auch von selbst auf die Idee, dass man es mit der Theologie sein lassen sollte. Aber ist das ein Problem? Könnte man noch Mathematiker sein, wenn man nach 20 Jahren Forschung zu dem Ergebnis käme, und felsenfest davon überzeugt wäre, dass 1+1=3? Ja, ich gebe zu, das ist sehr unwahrscheinlich, aber denkbar ist es in der Theorie schon. Nur habt ihr Mathematiker den Vorteil, dass die Aussage 1+1=2 sich mit der Alltagserfahrung der Menschen deckt. Dass die Aussagen „Jesus ist Gott“ viel schwerer einsichtig zu machen ist, ist mir klar.
Aber ich kann darüber diskutieren, ob in dieser Aussage etwas steckt, dass mir Wahrheit über unsere Welt erschließt. Und das kann ich auch wissenschaftlich tun, solange ich mich an gewisse, in der Theologie und der Philosophie übliche Methoden halte, die für andere nachvollziehbare Erkenntnisse hervorbringen. Und damit bin ich wieder bei der Frage, was eine Wissenschaft ist. Und da bin ich eben der Meinung, dass es ein auf Naturwissenschaften und Mathe beschränktes Wissenschaftsverständnis zu kurz greift!

Und zum letzten Punkt: Auch wenn es reicht, dass die Methodenwahl innerhalb der Naturwissenschaften widerlegt werden kann, um die Methoden als angemessen anzuerkennen, sagt das immer noch nichts darüber aus, ob das naturwissenschaftliche Experiment die einzige Methode ist, die wissenschaftliche Erkenntnisse produziert, oder ob es nicht in anderen Bereichen andere Methoden geben kann. Unterschiedliche Fächer beschäftigen sich mit unterschiedlichen Gegenständen. Und dabei ist es völlig legitim, unterschiedliche Methoden zu verwenden. Damit ist der Anspruch der Fächer, Wissenschaft zu sein, noch nicht abgewiesen.

[SilentStorm]

Btw: Mathe ist ne Geisteswissenschaft

Mathematik ist eine Formalwissenschaft.

[Benjamin]

Zum Thema Unfehlbarkeit: Blackswan hat schon gesagt, unfehlbar ist der Papst nur, wenn er „ex cathedra“ spricht, nicht mit jeder seiner Äußerungen. Das hat er, seit die Unfehlbarkeit 1871 festgeschrieben wurde, genau 1 Mal gemacht, 1950 bei der Dogmatisierung der Aufnahme Mariens in den Himmel. Weitere innertheologische Diskussionen zum Thema Unfehlbarkeit müssen hier nicht angeschnitten werden, aber so platt, wie du das sagst, handhabt das kaum ein Katholik und es ist auch gar nicht sinnvoll. Immerhin ist und bleibt der Papst ein Mensch.
Gut, meinetwegen - hier will ich nicht streiten, dazu habe ich zu wenig Ahnung von den katholischen Dogmen. Fakt ist allerdings, dass ein Großteil der Katholiken der Ansicht ist, dass der Papst laut kirchlicher Lehre grundsätzlich unfehlbar ist - und ich habe nicht das Gefühl, dass die Kirche viel tut, um dieses Missverständnis aufzuklären.

Warum sollte eine Wissenschaft nur das sein, was endgültige Antworten liefern kann? Ich finde es nicht richtig, die Wissenschaften, die aus ihrer Materie heraus keine endgültigen Antworten liefern können, nicht mehr als Wissenschaften anzusehen, egal ob nun Theologie, Philosophie oder Literaturwissenschaften. Es gibt nun einmal einen große Vielfalt von Fragen, die für Menschen wichtig sind, auf die es keine endgültigen Antworten gibt. Oder deren endgültige Antworten sich von Menschen nicht finden lassen, weil der menschliche Verstand eben immer begrenzt ist. Trotzdem sind das für mich immer noch Wissenschaften. Eine Wissenschaft ist für mich jedes Fach, solange es seine Erkenntnisse mit bestimmten, nachvollziehbaren Methoden gewinnt, diese Erkenntnisse innerhalb des Fachs zur Diskussion stellt und prinzipiell den Anspruch hat, dass diese Erkenntnisse auch für jeden nachvollziehbar sein müssen. Und die Methoden auf das naturwissenschaftliche Experiment zu begrenzen, oder vielleicht noch den mathematischen Beweis anzuerkennen, ist mir zu wenig. Ganz einfach deshalb, weil es der Vielfalt und Komplexität unserer Welt nicht gerecht wird! Diese Welt ist eben nicht nur das, was Naturwissenschaften experimentell erforschen können, sie ist viel mehr. Und auch dieses Mehr muss der menschlichen Erkenntnis zugänglich sein. Das heißt auch, es muss wissenschaftlich erforschbar sein. Ein Wissenschaftsbegriff, der den Großteil der menschlichen Welterkundung ausblendet, ist für mich nicht hinreichend. Um ein Beispiel zu bringen: Du schreibst, alles, was in der Philosophie Substanz hat, ist in anderen „wirklichen“ Wissenschaften aufgegangen. Wie ist das mit der Anthropologie, also der Frage danach, was der Mensch ist. Sollen wir uns dabei wirklich auf die Biologie beschränken? Sind biologische Erkenntnisse alles, was sich über den Menschen sagen lässt?
Das Problem, das ich mit derlei philosophischen Diskussionen habe, ist ein anderes: Mir scheint, dass Philosophen denken, das Wort Wissenschaft habe eine Art tatsächliche Bedeutung - und ihre Aufgabe sei es, diese tatsächliche Bedeutung herauszufinden.
Aus meiner Sicht oder aus Sicht eines Mathematikers stellt sich diese Frage aber gar nicht: Jede Bezeichnung hat letztlich die Bedeutung, die wir ihr beimessen; wir können also ganz einfach definieren, was eine Wissenschaft ist. Diese Definition dient dann zur Unterscheidung und zur Strukturierung.
Forscher in "Wissenschaften", welche nicht gemeinhin anerkannt sind, scheinen allerdings der Bezeichnung Wissenschaft immer auch eine gewisse Wertigkeit beizumessen - so dass quasi ein Fachgebiet, welches als Wissenschaft bezeichnet wird, wertvoller ist als ein anderes. Das scheint mir der wahre Grund zu sein, warum sie sich so vehement dagegen wehren, keine Wissenschaften zu sein.

Und eines kommt hinzu, die Methoden der Naturwissenschaften sind nicht geeignet, das naturwissenschaftliche Wissenschaftsverständnis zu untermauern. Es lässt sich mit Experimenten nicht aufweisen, dass die Ausschnitte der Realität, die durch Experimente in den Blick kommen, auch die einzigen sind, die wissenschaftlich relevant sind. Das geht schon allein deshalb nicht, weil ja alles andere überhaupt nicht erfasst werden kann. Die Frage, was eine Wissenschaft ist und was nicht, ist definitiv keine naturwissenschaftliche Frage, es ist eine philosophische. Und dass ein naturwissenschaftliches Verständnis von Wissenschaft das einzig mögliche ist, wäre demzufolge in einem philosophischen Diskurs zu klären, nicht in einem naturwissenschaftlichen. Der läuft aber nach philosophischen Kriterien ab, das heißt, hier gilt es, gute, in sich widerspruchsfreie Argumente zu bringen. Daher die philosophische Frage einmal ganz platt:
Die These lautet also, nur was mit Methoden des Experiments und des mathematischen Beweises erforscht werden kann, fällt unter den Begriff Wissenschaft. Nun die Frage: Beansprucht diese Aussage, eine wahre Aussage zu sein, also eine Aussage, die Gültigkeit für alle Menschen hat? Wenn ja, wie lässt sich diese Aussage begründen? Lässt sie sich mit einem naturwissenschaftlichen Experiment oder einem mathematischen Beweis begründen? Wenn sie so nicht begründet werden kann, aber dennoch Gültigkeit beansprucht, ist sie dann nicht selbstwidersprüchlich?
Hierzu hatte ich schon etwas geschrieben? Es reicht ja aus, dass die These prinzipiell widerlegbar ist. Es muss nur ein Experiment gefunden werden, das unter den gleichen Voraussetzungen verschiedene Resultate liefert - damit wäre die universelle Tauglichkeit des Experiments als Mittel zur Erkenntnisfindung in Frage gestellt. Solange aber niemand ein solches Experiment gefunden hat, wird weiter experimentiert.

[Benjamin]

Nun ja, wenn es nur darum geht, ein Modell zu finden, das in der Praxis möglichst gut funktioniert, dann kann ich doch auch den christlichen Glauben als ein solches Modell begreifen. Nur das es eben um einen anderen Themenbereich geht: Hat diese Welt, hat mein Leben einen Sinn. Und auf der Ebene hat sich der christliche Glaube doch seit 2000 Jahren als äußerst praxistauglich erwiesen. Aber das ist eine Ebene, auf der ich nicht gerne argumentiere, wenn es um den Glauben geht, weil sie diesem nicht gerecht werden kann. Schon allein deswegen, weil aus theologischer Perspektive klar festzuhalten ist: Der Nutzen allein kann kein Kriterium dafür sein, ob etwas gut ist oder nicht!
Das ist ja aber nicht der Anspruch der Theologie. Die Theologie hat ja den Anspruch, eine universelle Wahrheit zu liefern - und diesen Anspruch kann sie nicht erfüllen. Diesen Anspruch kann keine Disziplin erfüllen. Jede andere Disziplin weiß das aber auch.
Ganz davon abgesehen bezweifle ich eben stark, dass die Theologie wirklich praxistauglich ist. Die Antike zur Zeit der Griechen und später der Römer war eine Zeit der Hochkulturen - als aber im Mittelalter die Kirche auf dem Höhepunkt ihrer Macht war, waren so viele Errungenschaften der antiken Zivilisationen in Vergessenheit geraten; unzählige Grausamkeiten gehen auf das Konto der Kirche wie auch auf die Konten anderer Religionen - erst im Zeitalter der Aufklärung, als der Einfluss der Kirchen zurückgedrängt werden konnte, blühte die Zivilisation wieder auf. Nein - etwas, was die Menschen so lange dermaßen geknechtet hat, kann ich absolut nicht als praxistauglich ansehen.

Ich überspringe mal die Mathematik und komme zu deinem Vorwurf, dass die Voraussetzungen der Theologie einer möglichen Widerlegung entzogen sind. Das ist aber nur eine binnentheologische Perspektive. Auf das Ganze der Wirklichkeit gesehen sind sie es sehr wohl. Sie werden ja auch ständig in Frage gestellt, von Juden, von Muslimen, von Buddhisten oder Atheisten. Und sie stehen immer unter dem Vorbehalt, dass sie sich am Ende der Zeit als falsch herausstellen. Glaube bedeutet ja nicht wissen. Trotzdem gibt es natürlich innerhalb des Glaubens eine Gewissheit, dass die Glaubensaussagen wahr sind. Aber das ist eine Gewissheit, die weiß, dass sie ihre Position nicht beweisen kann.
Das ist aber gerade der Unterschied zu den anderen Wissenschaften: In anderen Wissenschaften stellen die Wissenschaftler selbst ihre Thesen immer wieder in Frage und versuchen auf diese Weise, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Die Theologie tut dies nicht. Gäbe es nicht - glücklicherweise - diese Menschen von außerhalb, so würden die Dogmen vermutlich erstarren, so wie ja viele 100 Jahre theologische Lehren existierten, bei denen ja schon allein der Versuch, sie in irgendeiner Weise zu hinterfragen, als Ketzerei galt.
Und du schreibst ja selbst von Gewissheiten, dass Glaubensaussagen wahr sind. Gewissheiten, die wissen, dass ihre Positionen nicht beweisbar sind. Aber das ist ein Widerspruch in sich. Gewissheit kann nur herrschen, wenn die Positionen tatsächlich beweisbar sind.

Könnte man noch Mathematiker sein, wenn man nach 20 Jahren Forschung zu dem Ergebnis käme, und felsenfest davon überzeugt wäre, dass 1+1=3? Ja, ich gebe zu, das ist sehr unwahrscheinlich, aber denkbar ist es in der Theorie schon. Nur habt ihr Mathematiker den Vorteil, dass die Aussage 1+1=2 sich mit der Alltagserfahrung der Menschen deckt. Dass die Aussagen „Jesus ist Gott“ viel schwerer einsichtig zu machen ist, ist mir klar.
Und das ist wieder der Unterschied zur Mathematik. In der Mathematik gibt es die Möglichkeit, Aussagen zu beweisen. Wenn einmal bewiesen ist, dass 1 + 1 = 2 ist, so haben wir die absolute Gewissheit, dass das für alle Zeiten gültig ist.

[Kerstin]

Gut, meinetwegen - hier will ich nicht streiten, dazu habe ich zu wenig Ahnung von den katholischen Dogmen. Fakt ist allerdings, dass ein Großteil der Katholiken der Ansicht ist, dass der Papst laut kirchlicher Lehre grundsätzlich unfehlbar ist - und ich habe nicht das Gefühl, dass die Kirche viel tut, um dieses Missverständnis aufzuklären.


Das Problem, das ich mit derlei philosophischen Diskussionen habe, ist ein anderes: Mir scheint, dass Philosophen denken, das Wort Wissenschaft habe eine Art tatsächliche Bedeutung - und ihre Aufgabe sei es, diese tatsächliche Bedeutung herauszufinden.
Aus meiner Sicht oder aus Sicht eines Mathematikers stellt sich diese Frage aber gar nicht: Jede Bezeichnung hat letztlich die Bedeutung, die wir ihr beimessen; wir können also ganz einfach definieren, was eine Wissenschaft ist. Diese Definition dient dann zur Unterscheidung und zur Strukturierung.
Forscher in "Wissenschaften", welche nicht gemeinhin anerkannt sind, scheinen allerdings der Bezeichnung Wissenschaft immer auch eine gewisse Wertigkeit beizumessen - so dass quasi ein Fachgebiet, welches als Wissenschaft bezeichnet wird, wertvoller ist als ein anderes. Das scheint mir der wahre Grund zu sein, warum sie sich so vehement dagegen wehren, keine Wissenschaften zu sein.


Hierzu hatte ich schon etwas geschrieben? Es reicht ja aus, dass die These prinzipiell widerlegbar ist. Es muss nur ein Experiment gefunden werden, das unter den gleichen Voraussetzungen verschiedene Resultate liefert - damit wäre die universelle Tauglichkeit des Experiments als Mittel zur Erkenntnisfindung in Frage gestellt. Solange aber niemand ein solches Experiment gefunden hat, wird weiter experimentiert.

Was ist den "Die Kirche"? Die Kirchenleitung? Natürlich hat die kein Interesse daran, ihre eigene Position zu schwächen. Vor allem nicht in einer Zeit, in der ihre Position von allen Seiten angegriffen wird. Die hat ein viel größeres Interesse daran, ihre Position noch weiter auszubauen. Aber Theologie und Kirchenleitung sind weder identisch noch haben sie in allem die gleiche Meinung. Und das müssen sie auch nicht, weil die Frage, wie der Glaube richtig zu verstehen ist, eben immer wieder neu ausdiskutiert werden muss.

Es geht der Philosophie nicht darum "tatsächliche" Bedeutungen heraus zu finden, aus dem Selbstverständnis ist sie lange raus. Aber trotzdem kann nicht einfach eine Gruppe von Wissenschaftlern hingehen und ihr Wissenschaftsverständnis zu dem einzig gültigen definieren. Man kann vielleicht in der Mathematik Definitionen aufstellen, an die sich dann alle halten, aber Sprache funktioniert so nicht. Die Bedeutung eines Wortes lässt sich in einer Sprache überhaupt nicht definieren, sie ist immer im Fluss. Und wenn es darum geht, sich auf einen Wissenschaftsbegriff zu einigen, dann gehört diese Frage unter allen Beteiligten ausdiskutiert. Und zwar auf eine Weise, bei der auch alle mit ihren je eigenen Interessen zu Wort kommen. Und dabei sind bestimmte Kriterien einzuhalten, um die eigene Position den anderen mitzuteilen. Da sind Argumente zu liefern, die in sich schlüssig sind und von den anderen nachvollzogen werden können. Mit einer Definition, die noch dazu nur eine kleine Gruppe den anderen aufdrängt, ist es nicht getan!
Und was die Frage angeht, ob ein Fachgebiet, dass sich Wissenschaft nennen darf, wertvoller ist als die anderen, diese Wertungen kannst du überhaupt nicht raushalten, sie sind längst in der Debatte drin. Und sie sind auch im alltäglichen Verständnis drin.

Es geht mir nicht mehr um die Frage, ob Experimente eine angemessene Methode sind, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu liefern. Es geht viel weiter um die Frage, ob sie die einzige Methode sind, Wissenschaft zu betreiben (von mathematischen Beweisen abgesehen). Und genau diese Behauptung wäre zu stützen. Eben weil sie selbst nicht experimentell zu beweisen ist (und auch nicht zu widerlegen!), ist die Frage, welchen Gültigkeitsanspruch sie überhaupt erhebt!

[Kerstin]

Das ist ja aber nicht der Anspruch der Theologie. Die Theologie hat ja den Anspruch, eine universelle Wahrheit zu liefern - und diesen Anspruch kann sie nicht erfüllen. Diesen Anspruch kann keine Disziplin erfüllen. Jede andere Disziplin weiß das aber auch.

Ganz davon abgesehen bezweifle ich eben stark, dass die Theologie wirklich praxistauglich ist. Die Antike zur Zeit der Griechen und später der Römer war eine Zeit der Hochkulturen - als aber im Mittelalter die Kirche auf dem Höhepunkt ihrer Macht war, waren so viele Errungenschaften der antiken Zivilisationen in Vergessenheit geraten; unzählige Grausamkeiten gehen auf das Konto der Kirche wie auch auf die Konten anderer Religionen - erst im Zeitalter der Aufklärung, als der Einfluss der Kirchen zurückgedrängt werden konnte, blühte die Zivilisation wieder auf. Nein - etwas, was die Menschen so lange dermaßen geknechtet hat, kann ich absolut nicht als praxistauglich ansehen.


Das ist aber gerade der Unterschied zu den anderen Wissenschaften: In anderen Wissenschaften stellen die Wissenschaftler selbst ihre Thesen immer wieder in Frage und versuchen auf diese Weise, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Die Theologie tut dies nicht. Gäbe es nicht - glücklicherweise - diese Menschen von außerhalb, so würden die Dogmen vermutlich erstarren, so wie ja viele 100 Jahre theologische Lehren existierten, bei denen ja schon allein der Versuch, sie in irgendeiner Weise zu hinterfragen, als Ketzerei galt.
Und du schreibst ja selbst von Gewissheiten, dass Glaubensaussagen wahr sind. Gewissheiten, die wissen, dass ihre Positionen nicht beweisbar sind. Aber das ist ein Widerspruch in sich. Gewissheit kann nur herrschen, wenn die Positionen tatsächlich beweisbar sind.


Und das ist wieder der Unterschied zur Mathematik. In der Mathematik gibt es die Möglichkeit, Aussagen zu beweisen. Wenn einmal bewiesen ist, dass 1 + 1 = 2 ist, so haben wir die absolute Gewissheit, dass das für alle Zeiten gültig ist.

Theologie erhebt nicht den Anspruch, dass sie selbst universelle Wahrheiten liefert! Die Theologie produziert keine Wahrheiten. Die universelle Wahrheit ist der Welt gegeben und zwar in der Offenbarung Gottes. Und nur Gott allein verbürgt sich dafür, dass diese Offenbarung Wahrheit ist! Kein Mensch kann dafür eintreten, auch nicht die Theologie oder die Kirche.
Die Theologie versucht nur, diese Wahrheit, die von Gott kommt, in den Texten der Bibel aufzuspüren und in unsere Zeit hinein zu übersetzen. Und diese Übersetzungsversuche, die Theologen auf der Grundlage der Quellen unternehmen, sind immer begrenzt und fehlbar. Keiner dieser Versuche beansprucht für sich, dass er die Wahrheit Gottes vollständig erfasst hat, oder dass er für seine eigene Wahrheit aufkommen kann.

Naja, wenn nichtchristliche Deutungssysteme, wie bei den Nazi oder den Kommunisten besser waren, dann weiß ich es auch nicht. Dass die Kirche mit ihrem faktischen Verhalten eine Unmenge Leid produziert hat, darüber brauchen wir uns nicht streiten, das ist Fakt. Und es gibt niemanden, der das stärker beklagen würde, als jemand, der Mitglied dieser Kirche ist und weiß, wie sehr sich die Kirche damit gegen die Wahrheit Gottes versündigt hat! Aber dennoch ist diese Sicht eindimensional. Denn dass mit dem Ende des römischen Reichs auch ein Ende der antiken Hochkultur eingesetzt hat, liegt nicht nur am Christentum. Es hat weit mehr mit der germanischen Kultur zu tun, auf die das Christentum dann gestoßen ist. Diese hat das Christentum stark geprägt, sehr stark sogar. Außerdem hat sich mit dem Christentum eine Menge getan, auch positives. Die Geschichte des Kindsmords spricht als ein Beispiel dafür Bände. Und warum ist wohl die Idee der Menschenrechte in unserem westlichen Kulturkreis entstanden und nicht in einem anderen? Mit der griechischen Philosophie allein kannst du das nicht begründen!
Aber darüber hinaus hilft der Glaube vor allem dem einzelnen Menschen in der Bewältigung seines Lebens. Da gibt es ja neuerdings auch mehr als genug Studien zu, selbst wenn ich wenig davon halte. Es macht für das Leben einen riesigen Unterschied, ob diese Welt purer Zufall ist und meine eigene Existenz nicht mehr als ein kurzes Aufglühen im All, oder ob diese Welt die Schöpfung eines guten Gottes ist und ich sein geliebtes Geschöpf, dessen Leben unbedingt gewollt ist und nicht im Nichts verschwindet! Frag mal Entwicklungspsychologen, was es für die Entwicklung eines Kindes bedeutet, wenn es nie erfahren darf, dass es gewollt und geliebt ist, und zwar um seiner selbst willen ohne Vorbedingungen!

Die Theologie hinterfragt sich ständig selbst. Schon allein deswegen, weil es die verschiedensten Glaubensquellen gibt, die ganz verschiedene Antworten bieten. Und weil jeder Theologe seine ganz eigenen Fragen mitbringt, die die Antworten der Kollegen durcheinander wirbeln. Es gibt in der Theologie keinen Stillstand, den hat es auch zu keiner Zeit gegeben. Den kann es überhaupt nicht geben, weil der Gegenstand der Theologie Gott ist und Gott kann der Mensch nie endgültig begreifen. Das weiß auch jeder Theologe, das weiß sogar die Kirche. Und darum sind alle existierenden Antworten nur Versuche, die unendlich weit vom Ziel entfernt sind. Und diese Versuche kommen nie zu einem Ende.
Wenn es Gewissheiten nur da geben kann, wo etwas beweisbar ist, dann die Frage an dich: wie willst du so durchs Leben gehen? Dass deine Eltern dich lieben, dass kannst du nicht beweisen! Dass deine Frau, wenn du einmal eine hast, dich liebt, kannst du nicht beweisen! Dass deine Freunde dich mögen, kannst du nicht beweisen! Und doch ist man sich als Mensch all dieser Dinge gewiss! Man weiß, dass man nichts davon beweisen kann, aber man kann trotzdem mit einer unumstößlichen Gewissheit darauf vertrauen! Und genau das ist Glaube: Eine Gewissheit, die aus dem Vertrauen in Gott erwächst, aus dem Vertrauen darin, dass er da ist, dass er zu seiner Schöpfung steht. Dieses Vertrauen basiert auf dem Zeugnis unendlicher vieler Menschen, die vor mir geglaubt haben, auf dem Zeugnis jener, die mir den Glauben weitergegeben haben und auf meinen eigenen Erfahrungen, die ich mit meinem Gott gemacht habe. Darum bin ich gewiss, dass der christliche Glaube Wahrheit bietet, auch wenn ich diese Wahrheit nicht experimentell oder mathematisch beweisen kann!

Kann man denn in der Mathematik wirklich alles beweisen? Gibt es nicht eben doch einige Axiome, die ich voraussetzen muss, schon bei der ganz banalen Addition natürlicher Zahlen?

[Benjamin]

Man kann sicherlich in der Mathematik auch nicht alles beweisen Das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Allerdings ist die Mathematik die einzige Wissenschaft, in der man überhaupt etwas beweisen kann. Der Unterschied zur Theologie besteht außerdem in der Qualität der Axiome. Axiome in der Mathematik sehen beispielsweise folgendermaßen aus: Zeichne zwei Punkte, und beantworte dann folgende Frage: Wie viele gerade Linien kannst du nun zeichnen, die durch beide Punkte gehen? Du wirst sehr schnell zu der Einsicht gelangen, dass er nur eine einzige gibt. Dies ist natürlich kein Beweis - aber dennoch wird jedes Kind sofort einsehen, dass es so und nicht anders sein kann. In der Theologie wird aber als unumstößliches Axiom die Existenz eines allmächtigen Wesens postuliert, das die Welt geschaffen hat - für das es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Wenn ich das jemandem erzähle - vorausgesetzt, er ist nicht von klein auf von der Kirche indoktriniert worden, dann wird der nur mit dem Kopf schütteln und sich fragen, wie man auf eine derart absurde Idee kommen kann.

Genau so ist es mit dem Vertrauen, von dem du schreibst: Selbstverständlich kann ich keinen mathematisch hieb- und stichfesten Beweis führen, dass meine Eltern mich lieben - aber es gibt so viele Anzeichen dafür (in gewisser Weise ist das eine Art experimenteller Nachweis), dass ich mir zumindest fast sicher sein kann; und mit dem kleines bisschen Restunsicherheit kann ich nun wirklich gut leben.
Bei Gott ist es genau umgekehrt. Ich habe in meinem ganzen Leben nicht das kleinste Zeichen wahrgenommen, dass er überhaupt auch nur existieren könnte. Hier habe ich also umgekehrt fast Gewissheit, dass es keinen Gott gibt. Es besteht hier also überhaupt kein Anlass, einem Gott zu vertrauen - und eine Wissenschaft, deren wichtigstes Axiom die Existenz eben dieses Gottes ist, ist für mich persönlich daher eigentlich bedeutungslos. Die einzige Bedeutung erlangt sie aus meiner Sicht dadurch, dass es eben genügend Leute gibt, die daran glauben und mit denen man sich irgendwie auseinandersetzen muss.

Es mag sein, dass es manchen Menschen hilft, wenn sie glauben, dass es einen Gott gibt, der ihrer Existenz einen Sinn gibt. Aus meiner Sicht ist dies aber eine Illusion - möglicherweise eine schöne Illusion für die Betroffenen. Aber es ändert für meinen persönlichen (Nicht)Glauben gar nichts. Denn ich kann mich ja schließlich nicht dazu zwingen zu glauben, nur weil ich sehe, dass manch andere Menschen damit glücklicher sind.

Sicher gibt es auch nichtchristliche bzw. atheistische Systeme, die der katholischen Kirche an Grausamkeit in nichts nachstehen oder sie sogar übertreffen (wobei ich gerade bei den Nazis durchaus denke, dass ihr Antisemitismus auch im Judenhass der mittelalterlichen Christen verwurzelt ist, was ich hier aber nicht weiter vertiefen will). Aber auch das ändert für mich nichts daran, dass die heutige - im Wesentlichen doch säkularisierte - Gesellschaft wesentlich humaner ist als die fundamentalistisch-religiöse des Mittelalters. Die Gesellschaften der heutigen Zeit, die sich von einem fanatischen Gottesglauben hingegen noch nicht so weit distanziert haben, sind in der Regel wesentlich brutaler und gewalttätiger.

[blackswan]

hmmm, ich kann und will gar nicht so viel dazu sagen, bin eh zu doof für Theologie aber etwas zu bedenken geben.

Kann man nicht die Existenz Gottes als THEORETISCHE Grundannahme festlegen?
Ich MUSS da ja nicht wirklich dran glauben, um trotzdem nach eben theologischen Grundsätzen zu forschen...

In vielen Wissenschaften wird doch zunächst eine hypotheses aufgestellt, die erst im Anschluss beweisen wird. So würde ich das mit dem Gottesbegriff sehen. Es ist die Hypothese, dass es ein allmächtiges transzendentes wesen gibt und da herum dreht sich diese Wissenschaft.

In jeder Wissenschaft muss ich ja vorher einen Anhaltspunkt haben, den ich dann mit Experimenten "beweise". Vor diesem Beweis, kann ich auch sagen, dass ist ja lächerlich und für mich nicht nachvollziehbar, was du da erforschen willst!

[fraennie]

(Können wir das Thema nicht ein bisschen verallgemeinern? Mixas Osterpredigt und die Ethik/Reliunterricht-Abstimmung in Berlin bieten doch genug Anlass zum Diskutieren.)
Und bitte schmeißt mir Germanistik und Theologie nicht in einen Pott, wir Germanisten wissen wenigstens, dass unsere Texte größtenteils fiktiv sind.

[Benjamin]

Prinzipiell schon. Nur ich persönlich glaube nicht an einen Gott - und demnach ist halt alles, was aus seiner Existenz gefolgert wird, für mich nicht wirklich relevant. Mir ist schon klar, dass es genügend Leute gibt, die an ihn glauben - gerade in unserer Umgebung, weswegen es dennoch sinnvoll ist, sich mit ihm zu beschäftigen. Aber an ihn glauben? Ich nicht.

Ich wollte im Übrigen ja auch nochmal auf das Kondom-Argument zu sprechen kommen... und da du grad da bist. :pffft:

Soweit ich weiß, hängt die ganze "sexualfeindliche" Einstellung der Kirche ja damit zusammen, dass sie Geschlechtsverkehr nur als Mittel zur Fortpflanzung betrachtet, worauf manche Textstellen in der Bibel hindeuten. Dementsprechend verboten sind Selbstbefriedigung, Homosexualität und eben Verhütung, weil in allen drei Fällen keine Fortpflanzung stattfindet. Aus demselben Grund sind vermutlich außerehelicher Geschlechtsverkehr wie auch Sex vor der Ehe verboten, da in diesen Fällen die Zeugung von Nachwuchs ebenfalls etwas problematisch ist.
Nun ist das Bild der Kirche in sich stimmig: Würden alle Menschen diese Regeln einhalten, dann könnten sich Geschlechtskrankheiten wie Aids auch nicht ausbreiten. Bloß: Ich halte es für völlig unrealistisch, dass sich jemals alle daran halten... deswegen müssen andere Methoden gefunden werden, sich vor Geschlechtskrankheiten zu schützen, wie eben Kondome - und deswegen handelt aus meiner Sicht auch absolut unverantwortlich, wer deren Benutzung untersagen will. Hinzu kommt, dass durch die Regeln der Kirche zwar die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, nicht aber die ungehinderte Vermehrung der Menschheit, die mittlerweile zu einem ernsten Problem der heutigen Zeit geworden ist, gestoppt wird.
Aus diesem Gründen ist die Kirche daher meiner Meinung nach zumindest in manchen Punkten geradezu moralisch verpflichtet, sich auf die Probleme der modernen Zeit einzustellen und sich nicht auf Textstellen zu beziehen, die vor 3000 Jahren niedergeschrieben wurden, als die Menschen keine Ahnung von den heutigen Problemen hatten.

@Fraennie: Hm, das bietet durchaus auch Stoff für ein zweites Thema. Ich finde, es muss nicht alles immer in einem Thema diskutiert werden. Gerade Religion ist so ein weites Gebiet. Mach' ruhig noch eins auf.

[Kerstin]

Man kann sicherlich in der Mathematik auch nicht alles beweisen Das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Allerdings ist die Mathematik die einzige Wissenschaft, in der man überhaupt etwas beweisen kann. Der Unterschied zur Theologie besteht außerdem in der Qualität der Axiome. Axiome in der Mathematik sehen beispielsweise folgendermaßen aus: Zeichne zwei Punkte, und beantworte dann folgende Frage: Wie viele gerade Linien kannst du nun zeichnen, die durch beide Punkte gehen? Du wirst sehr schnell zu der Einsicht gelangen, dass er nur eine einzige gibt. Dies ist natürlich kein Beweis - aber dennoch wird jedes Kind sofort einsehen, dass es so und nicht anders sein kann. In der Theologie wird aber als unumstößliches Axiom die Existenz eines allmächtigen Wesens postuliert, das die Welt geschaffen hat - für das es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Wenn ich das jemandem erzähle - vorausgesetzt, er ist nicht von klein auf von der Kirche indoktriniert worden, dann wird der nur mit dem Kopf schütteln und sich fragen, wie man auf eine derart absurde Idee kommen kann.

Genau so ist es mit dem Vertrauen, von dem du schreibst: Selbstverständlich kann ich keinen mathematisch hieb- und stichfesten Beweis führen, dass meine Eltern mich lieben - aber es gibt so viele Anzeichen dafür (in gewisser Weise ist das eine Art experimenteller Nachweis), dass ich mir zumindest fast sicher sein kann; und mit dem kleines bisschen Restunsicherheit kann ich nun wirklich gut leben.
Bei Gott ist es genau umgekehrt. Ich habe in meinem ganzen Leben nicht das kleinste Zeichen wahrgenommen, dass er überhaupt auch nur existieren könnte. Hier habe ich also umgekehrt fast Gewissheit, dass es keinen Gott gibt. Es besteht hier also überhaupt kein Anlass, einem Gott zu vertrauen - und eine Wissenschaft, deren wichtigstes Axiom die Existenz eben dieses Gottes ist, ist für mich persönlich daher eigentlich bedeutungslos. Die einzige Bedeutung erlangt sie aus meiner Sicht dadurch, dass es eben genügend Leute gibt, die daran glauben und mit denen man sich irgendwie auseinandersetzen muss.

Es mag sein, dass es manchen Menschen hilft, wenn sie glauben, dass es einen Gott gibt, der ihrer Existenz einen Sinn gibt. Aus meiner Sicht ist dies aber eine Illusion - möglicherweise eine schöne Illusion für die Betroffenen. Aber es ändert für meinen persönlichen (Nicht)Glauben gar nichts. Denn ich kann mich ja schließlich nicht dazu zwingen zu glauben, nur weil ich sehe, dass manch andere Menschen damit glücklicher sind.

Sicher gibt es auch nichtchristliche bzw. atheistische Systeme, die der katholischen Kirche an Grausamkeit in nichts nachstehen oder sie sogar übertreffen (wobei ich gerade bei den Nazis durchaus denke, dass ihr Antisemitismus auch im Judenhass der mittelalterlichen Christen verwurzelt ist, was ich hier aber nicht weiter vertiefen will). Aber auch das ändert für mich nichts daran, dass die heutige - im Wesentlichen doch säkularisierte - Gesellschaft wesentlich humaner ist als die fundamentalistisch-religiöse des Mittelalters. Die Gesellschaften der heutigen Zeit, die sich von einem fanatischen Gottesglauben hingegen noch nicht so weit distanziert haben, sind in der Regel wesentlich brutaler und gewalttätiger.

Puuh, ich weiß nicht, was du für Erfahrungen mit der Kirche gemacht hast, aber ich kann für mich persönlich mit vollster Überzeugung sagen, dass mich in meinem ganzen Leben niemals jemand indoktriniert hat! Und dass es unmöglich ist, zum Glauben zu finden, wenn man nicht von klein auf in der Kirche war und "indoktiniert" wurde, ist durch unzählige Menschen, die als Erwachsene gläubig wurden, dann wohl doch deutlich widerlegt.
Außerdem würde ich als Christin immer daran festhalten, dass es keineswegs absurd ist, daran zu glauben, dass es einen Schöpfergott gibt. Und es gibt aus meiner Sicht auch genügend Argumentationswege, auf denen sich das zeigen lässt. Ja mehr noch, auf denen sich zeigen lässt, dass der Mensch, wenn es keinen Gott gibt, letztlich ein absurdes Produkt biologischer Evolution ist, voller Möglichkeiten, die niemals erfüllt werden können! Und das sind Möglichkeiten, die bin ins Mark menschlicher Existenz gehen! Kannst du als Atheist der Mutter, deren kleines Kind an Krebs stirbt irgend einen Trost schenken? Oder den Opfern der Geschichte irgend etwas anbieten?
Klar, auch die Kirche hat eine Unmenge Scheiße gebaut in ihrer langen Zeit. Aber wenigstens kann ich als Christin allen Opfern kirchlicher oder religiöser Gewalt sagen: Dass ihr Opfer seid, ist nicht das letzte Wort! Ihr werdet nicht immer Opfer bleiben, euch wird von Gott Recht geschehen! Und die Täter werden sich verantworten müssen, selbst wenn sie Papst waren! Für mich ist die Vergangenheit nie völlig Vergangenheit und vor allem nicht das Unrecht das in ihr geschehen wird. Ich beklage dieses Unrecht wie alle anderen auch, aber ich habe wenigstens noch jemanden, an den ich diese Klage richten kann! Für mich ist Leid nicht das letzte Wort, für mich ist der Tod nicht das letzte Wort! Und ich finde, das Leid der Opfer in Erinnerung zu behalten, es zu beklagen und Genugtuung für es zu fordern, gegen alle Vordergründige Unvernunft, ist der einzige Weg, den Opfern gerecht zu werden! Und du brauchst für solche Argumente nicht in die Theologie schauen, du findest sie auch in der Philosophie.
Im übrigen stellt die Tatsache, dass du Gott in deinem Leben nicht wahrgenommen hast, nicht in Frage, dass es ihn nicht doch geben könnte. Gibt es keine Liebe, nur weil es Menschen gibt, die sie nie erfahren haben? Ich habe Gott in meinem Leben erfahren, und ich vertraue dem Zeugnis derer, denen es ebenso geht. Und ich stelle ja auch nicht alle Wissenschaften in Frage, deren Gegenstand für mich persönlich bedeutungslos ist.

Die Welt des Mittelalters würde ich übrigens nicht als fundamentalistisch bezeichnen, aber das nur am Rande. Und dass unsere heutige Gesellschaft humaner ist, bezweifelt hier ja niemand. Natürlich ist sie das. Und es leugnet auch niemand, dass die Kirche nicht die rühmlichste Rolle dabei gespielt hat, diese humanere Gesellschaft herzustellen. Aber dennoch wurzelt genau diese Gesellschaft tief im jüdisch-christlichen Welt- und Menschenbild, selbst wenn diese Einsicht allzu leicht untergeht, weil sich Demokratie und Menschenrecht auch gegen die Kirchen durchsetzen mussten. Allerdings haben die Kirchen auch gelernt und durchaus erkannt, dass sie ihre ureigensten Überzeugungen in diesen modernen Ideen wiederfinden können. Und ich finde, das gehört auch anerkannt. Die katholische Kirche hat in den letzten 50 Jahren verdammt viel gelernt, auch wenn das außen selten wahrgenommen wird. Und wenn ich mir das heutige Christentum anschaue und daneben so manch eine atheistische Weltsicht, dann weiß ich nicht, ob es dieser Gesellschaft wirklich gut täte, wenn das Christentum verschwände!

[Kerstin]

Soweit ich weiß, hängt die ganze "sexualfeindliche" Einstellung der Kirche ja damit zusammen, dass sie Geschlechtsverkehr nur als Mittel zur Fortpflanzung betrachtet, worauf manche Textstellen in der Bibel hindeuten. Dementsprechend verboten sind Selbstbefriedigung, Homosexualität und eben Verhütung, weil in allen drei Fällen keine Fortpflanzung stattfindet. Aus demselben Grund sind vermutlich außerehelicher Geschlechtsverkehr wie auch Sex vor der Ehe verboten, da in diesen Fällen die Zeugung von Nachwuchs ebenfalls etwas problematisch ist.
Nun ist das Bild der Kirche in sich stimmig: Würden alle Menschen diese Regeln einhalten, dann könnten sich Geschlechtskrankheiten wie Aids auch nicht ausbreiten. Bloß: Ich halte es für völlig unrealistisch, dass sich jemals alle daran halten... deswegen müssen andere Methoden gefunden werden, sich vor Geschlechtskrankheiten zu schützen, wie eben Kondome - und deswegen handelt aus meiner Sicht auch absolut unverantwortlich, wer deren Benutzung untersagen will. Hinzu kommt, dass durch die Regeln der Kirche zwar die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, nicht aber die ungehinderte Vermehrung der Menschheit, die mittlerweile zu einem ernsten Problem der heutigen Zeit geworden ist, gestoppt wird.
Aus diesem Gründen ist die Kirche daher meiner Meinung nach zumindest in manchen Punkten geradezu moralisch verpflichtet, sich auf die Probleme der modernen Zeit einzustellen und sich nicht auf Textstellen zu beziehen, die vor 3000 Jahren niedergeschrieben wurden, als die Menschen keine Ahnung von den heutigen Problemen hatten.


Das Problem ist, dass ihr als Außenstehende immer nur das mitbekommt, was der Papst sagt. Warum glaubt ihr, muss er bei jeder sich bietenden Gelegenheit wiederholen, dass Kondome verboten sind? Weil sich seine Schafe nicht drum kümmern, darum! Das Thema ist innerhalb der Kirche und noch mehr innerhalb der Theologie heftig umstritten. Und Moraltheologen (die Ethiker unter den Theologen), die die Position des Lehramst in dieser Sache uneingeschränkt teilen, sind ziemlich in der Minderheit! Alle deine Argumente sind längstens in der Theologie angekommen und auch durchdacht!
Das Problem ist nur, dass das Lehramt nicht die Theologie ist. Das Lehramt braucht für alle Einsichten einfach immer ein paar Jahre länger. Das war schon immer so und das ist in vielen Dingen auch nicht verkehrt. Aber das ganze Problem ist eben reichlich kompliziert. Es geht dabei gar nicht so sehr um die Bibel, die äußert sich zur Empfängnisverhütung nicht. Und die Juden haben ja auch gar kein Problem mit Kondomen. Es geht einfach um die Frage, welchen Einfluss die Kirche noch bei ihren Gläubigen hat. Das ist traurig und sollte überhaupt kein Thema sein, aber es ist eines, weil die Kirchenleitung eine wahnsinnige Angst um ihre Autorität hat. Das sind auch nur Menschen. Und die Moral ist der einzige Punkt, bei dem das Lehramt noch eine Chance sieht, eine Kontrolle über die Gläubigen zu installieren. Dass das faktisch nicht funktioniert ist klar, aber da regiert die Angst und die ist bekanntlich ein schlechter Ratgeber.
Außerdem fällt es dem Lehramt, also der Kirchenleitung, immer noch schwer, ihre eigene Geschichtlichkeit anzuerkennen. Umdenken und einmal getroffene Entscheidungen zu revidieren, auch wenn sie "nur" die Moral und nicht die Substanz des Glaubens betreffen, ist einfach für diese Männer total schwer. Man bleibt bei dem, was die Vorgänger auch gesagt haben, weil man dann auf der sicheren Seite ist und sich nicht sein eigenes Fundament beschädigt.
Das ist aus theologischer Perspektive ziemlich beklagenswert, selbst wenn man die Gründe dafpr versteht. Aber es ist kein Argument gegen die Theologie. Denn zwischen Kirchenleitung und Theologie muss man unterscheiden, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und die Theologie übernimmt nicht einfach unreflektiert die Meinung des Papstes. Im Gegenteil, sie stellt sie immer wieder in Frage! Und so kommt es eben doch Schritt für Schritt zu Veränderungen in der Kirche. Aber die wären ohne Theologie nicht möglich.

[Benjamin]

Ja mehr noch, auf denen sich zeigen lässt, dass der Mensch, wenn es keinen Gott gibt, letztlich ein absurdes Produkt biologischer Evolution ist, voller Möglichkeiten, die niemals erfüllt werden können!
Das ist richtig - und so ist es meiner Meinung nach auch. Es bleibt uns daher nur, aus unserem Leben auf der Erde das Beste zu machen - und uns auf keinen Fall auf ein besseres Leben im Jenseits zu verlassen.

Und das sind Möglichkeiten, die bin ins Mark menschlicher Existenz gehen! Kannst du als Atheist der Mutter, deren kleines Kind an Krebs stirbt irgend einen Trost schenken? Oder den Opfern der Geschichte irgend etwas anbieten?
Klar, auch die Kirche hat eine Unmenge Scheiße gebaut in ihrer langen Zeit. Aber wenigstens kann ich als Christin allen Opfern kirchlicher oder religiöser Gewalt sagen: Dass ihr Opfer seid, ist nicht das letzte Wort! Ihr werdet nicht immer Opfer bleiben, euch wird von Gott Recht geschehen! Und die Täter werden sich verantworten müssen, selbst wenn sie Papst waren! Für mich ist die Vergangenheit nie völlig Vergangenheit und vor allem nicht das Unrecht das in ihr geschehen wird. Ich beklage dieses Unrecht wie alle anderen auch, aber ich habe wenigstens noch jemanden, an den ich diese Klage richten kann! Für mich ist Leid nicht das letzte Wort, für mich ist der Tod nicht das letzte Wort! Und ich finde, das Leid der Opfer in Erinnerung zu behalten, es zu beklagen und Genugtuung für es zu fordern, gegen alle Vordergründige Unvernunft, ist der einzige Weg, den Opfern gerecht zu werden! Und du brauchst für solche Argumente nicht in die Theologie schauen, du findest sie auch in der Philosophie.
Ich halte es ehrlich gesagt sogar für sehr schlimm, wenn die Kirche, die Theologen und die Gläubigen so reden. Denn es kommt für mich einer Verhöhnung der Opfer gleich. Wenn ich ein Kind hätte, das sterben würde, und anschließend käme einer daher und würde sinngemäß sagen, ist ja nicht so schlimm, im Jenseits kannst du es wieder in deine Arme schließen - ich glaub', da gäb' es gleich den nächsten Toten. Ein Trost wäre es höchstens, wenn ich das auch glauben würde. Aber erstens bräuchte ich dann keinen, der mir das erzählt, und zweitens kann ich - wie schon gesagt - nicht zu einem bestimmten Zweck glauben.
Und auch die Geschichte von einer Gerechtigkeit im Jenseits macht mich immer etwas zornig. Ein Unrecht wie beispielsweise ein Mord ist einfach nicht mehr gut zu machen - dementsprechend müssen wir hier auf Erden dafür sorgen, dass es so gerecht wie möglich zugeht; das ist alles, was uns bleibt - von einem Gott im Jenseits ist keinerlei Wiedergutmachung zu erwarten. Das mahg hart klingen, ist aber nicht zu ändern, nur weil man es glaubt.

Im übrigen stellt die Tatsache, dass du Gott in deinem Leben nicht wahrgenommen hast, nicht in Frage, dass es ihn nicht doch geben könnte. Gibt es keine Liebe, nur weil es Menschen gibt, die sie nie erfahren haben? Ich habe Gott in meinem Leben erfahren, und ich vertraue dem Zeugnis derer, denen es ebenso geht. Und ich stelle ja auch nicht alle Wissenschaften in Frage, deren Gegenstand für mich persönlich bedeutungslos ist.
Für die Wissenschaften gibt es aber objektiv sichtbare Indizien; vieles kann jedem jederzeit gezeigt werden. Nicht so im Glauben. Hinzu kommt ja, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, der nicht an einen Gott glaubt.

Das Problem ist, dass ihr als Außenstehende immer nur das mitbekommt, was der Papst sagt. Warum glaubt ihr, muss er bei jeder sich bietenden Gelegenheit wiederholen, dass Kondome verboten sind? Weil sich seine Schafe nicht drum kümmern, darum! Das Thema ist innerhalb der Kirche und noch mehr innerhalb der Theologie heftig umstritten. Und Moraltheologen (die Ethiker unter den Theologen), die die Position des Lehramst in dieser Sache uneingeschränkt teilen, sind ziemlich in der Minderheit! Alle deine Argumente sind längstens in der Theologie angekommen und auch durchdacht!
Und warum kümmern sich "seine Schafe" nicht drum? Weil viele von ihnen glücklicherweise vernünftiger sind als ihr oberster Hirte. Du schreibst an anderer Stelle, die Kirche habe sich in den letzten 50 Jahren viel weiter entwickelt. Das mag sein - ich habe allerdings den Eindruck, dass Papst Ratzl in den letzten 5 Jahren munter dabei ist, die Fortschritte dieser 50 Jahre wieder zunichte zu machen. Und wenn so einer noch zum obersten Chef gewählt werden kann, so ist das ein Zeichen dafür, dass seine Ansichten innerhalb der Kirche immer noch weit verbreitet sind. Dass es ihm vor allem um die Autorität der Kirche geht, wie du anderswo schreibst - also um weltliche Macht - glaube ich dir aufs Wort.

Allerdings überzeugst du mich auf diese Weise immer mehr von der Notwendigkeit der Theologie - zumindest einer gemäßigten Theologie, die Schritt für Schritt dafür sorgt, dass die verknöcherten Strukturen und Ansichten der Kirche etwas moderneren Ansichten weichen. Und Blackswan und Kaethe hatten ja auch schon angesprochen, dass es deshalb wichtig ist, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird, damit die Theologen eben nicht nur der Kirche unterstehen, sondern damit der Staat dafür sorgen kann, dass sie nicht zu sehr von Kirche gegängelt werden. Dem kann ich mich eigentlich anschließen.

[ausnahmefehler]

Und bitte schmeißt mir Germanistik und Theologie nicht in einen Pott, wir Germanisten wissen wenigstens, dass unsere Texte größtenteils fiktiv sind.

Jip. Außerdem wird hier wohl jeder Sprachwissenschaftler bestätigen können, dass Linguistik durchaus ne Wissenschaft ist in der man logisch und analytisch arbeiten muss, das ist auch nicht alles nur schwammiges Geschwafele.... aber teilweise schon ... hat mich auch genervt ..... Und wenn Theologie nicht an Unis gehört, wo sollen dann die ganzen Theos ihr Kirchenexamen machen, oder was ist mit den Lehrämtlern, ich mein, es ist ja echt amüsant wie jede Disziplin gerne versucht, die anderen Fächer als unwissenschaftlich darzustellen (neulich im Politologie-Seminar meinte der Dozent, ja Juristen sind eigentlich keine Wissenschaftler; fast jeder sagt BWLer wären keine Akademiker;Soziologen teilen nur Fragebögen aus...). Ich finde das bekloppt.

[senryu]

Kannst du als Atheist der Mutter, deren kleines Kind an Krebs stirbt irgend einen Trost schenken?

Kannst du es als bekennende Christin? Wohl auch nicht, weil es keinen Trost für den Verlust eines Kindes gibt. Ich finde deine Aussage anmassend und arrogant tut mir leid.

Und wenn Theologie nicht an Unis gehört, wo sollen dann die ganzen Theos ihr Kirchenexamen machen, oder was ist mit den Lehrämtlern,
wie im Artikel beschrieben => private Unis mit privaten Geldern. Und nochmals: nach Meinung dieses Herren (auch durch andere Artikel belegbar) gehört Religion nicht in eine öffentliche Schule. Damit entfällt auch das Lehramtstudium. Grundthese ist Religion ist Privatsache und soll privat gelehrt / bezahlt werden. Der öffentliche Raum bleibt frei von Religion. Egal ob Schule oder Politik.

[ausnahmefehler]

Private Uni nur für Theologen, möhöhöhö, n Kloster...
Totale Trennung von Staat und Kirche is doch eh ne Illusion... in GER ... kukkt doch nur ma, die ganzen Feiertage momentan, Himmelfahrt, Pfingsten, Fronleichnahm ... die stören doch auch nicht ... ;)

[kirsten]

Kannst du als Atheist der Mutter, deren kleines Kind an Krebs stirbt irgend einen Trost schenken?
Kannst du es als bekennende Christin? Wohl auch nicht, weil es keinen Trost für den Verlust eines Kindes gibt.


Da muss ich senryu und auch benjamin Recht geben, und das, obwohl ich selber an Gott glaube. Ich habe bis jetzt kein kind verloren, aber andere geliebte Menschen, und der Gedanke, dass derjenige jetzt bei Gott ist und ich ihn da irgendwann wiedersehe, hat mich NIE auch nur in irgendeinerWeise getröstet.
Und derjenige, der mir in solchen Zeiten am meisten helfen konnte, war mein damaliger Freund, selbst absoluter Atheist. Soviel also zu dem Thema

[senryu]

Private Uni nur für Theologen, möhöhöhö, n Kloster...
wäre wohl die Konsequenz. Wobei ich fürchte, die meisten Kloster tragen sich finanziell auch nicht selbst...?

Totale Trennung von Staat und Kirche is doch eh ne Illusion... in GER ... kukkt doch nur ma, die ganzen Feiertage momentan, Himmelfahrt, Pfingsten, Fronleichnahm ... die stören doch auch nicht ... ;)

juut, der Autor ist ja Schweizer, aber da klappts auch nicht. ;)

[Franzi]

um mal aus gegebenem anlass auf die frage mit dem trost kurz einzugehen. es ist durchaus möglich, trost zu spenden, wenn auch in geringem maße - und zwar von beiden seiten, von christlicher bzw religiöser als auch von weltlicher seite her. hängt aber wohl auch damit zusammen, dass ich ein anderes bild vertrete als das vom lieben gott, der über uns allen hängt und runterschaut etc.. ich bin mir sicher dass es irgendwo eine höhere macht gibt, die ich aber für mich nicht näher definieren möchte...die worte, die ich von unserem pfarrer neulich hören durfte haben mir unglaublich geholfen und das obwohl ich in den letzten wochen, monaten und jahren teilweise einen riesen hass auf kirche und sämtliche höheren mächte etc hatte, was wohl verständlich ist, wenn man einen geliebten menschen leiden sieht. ich kenne auch nächte, in denen ich ein kreuz von der wand gerissen habe und es angeschrien habe etc..
aber abgesehen davon hat es mir wirklich sehr geholfen, dass der pfarrer neulich auf der beerdigung das evangelium von der liebe angeführt hat..denn damit kann ich mich sehr gut identifizieren: für jetzt bleiben glaube, hoffnung und liebe, diese drei: am stärksten ist aber die liebe. und unter diesem gesichtspunkt kann religion und gebete sehr tröstlich sein.

andererseits wurde ich auch einfach so durch freunde getröstet, sei es durch eine kurze karte, einen langen brief oder einfach anwesenheit. es hilft unglaublich, nicht allein zu sein.

zum eigentlichen threadthema fühle ich mich gerade nicht in der lage zu antworten, vielleicht demnächst mal..

[Kerstin]

Das ist richtig - und so ist es meiner Meinung nach auch. Es bleibt uns daher nur, aus unserem Leben auf der Erde das Beste zu machen - und uns auf keinen Fall auf ein besseres Leben im Jenseits zu verlassen.


Ich halte es ehrlich gesagt sogar für sehr schlimm, wenn die Kirche, die Theologen und die Gläubigen so reden. Denn es kommt für mich einer Verhöhnung der Opfer gleich. Wenn ich ein Kind hätte, das sterben würde, und anschließend käme einer daher und würde sinngemäß sagen, ist ja nicht so schlimm, im Jenseits kannst du es wieder in deine Arme schließen - ich glaub', da gäb' es gleich den nächsten Toten. Ein Trost wäre es höchstens, wenn ich das auch glauben würde. Aber erstens bräuchte ich dann keinen, der mir das erzählt, und zweitens kann ich - wie schon gesagt - nicht zu einem bestimmten Zweck glauben.
Und auch die Geschichte von einer Gerechtigkeit im Jenseits macht mich immer etwas zornig. Ein Unrecht wie beispielsweise ein Mord ist einfach nicht mehr gut zu machen - dementsprechend müssen wir hier auf Erden dafür sorgen, dass es so gerecht wie möglich zugeht; das ist alles, was uns bleibt - von einem Gott im Jenseits ist keinerlei Wiedergutmachung zu erwarten. Das mahg hart klingen, ist aber nicht zu ändern, nur weil man es glaubt.


Für die Wissenschaften gibt es aber objektiv sichtbare Indizien; vieles kann jedem jederzeit gezeigt werden. Nicht so im Glauben. Hinzu kommt ja, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, der nicht an einen Gott glaubt.


Und warum kümmern sich "seine Schafe" nicht drum? Weil viele von ihnen glücklicherweise vernünftiger sind als ihr oberster Hirte. Du schreibst an anderer Stelle, die Kirche habe sich in den letzten 50 Jahren viel weiter entwickelt. Das mag sein - ich habe allerdings den Eindruck, dass Papst Ratzl in den letzten 5 Jahren munter dabei ist, die Fortschritte dieser 50 Jahre wieder zunichte zu machen. Und wenn so einer noch zum obersten Chef gewählt werden kann, so ist das ein Zeichen dafür, dass seine Ansichten innerhalb der Kirche immer noch weit verbreitet sind. Dass es ihm vor allem um die Autorität der Kirche geht, wie du anderswo schreibst - also um weltliche Macht - glaube ich dir aufs Wort.

Allerdings überzeugst du mich auf diese Weise immer mehr von der Notwendigkeit der Theologie - zumindest einer gemäßigten Theologie, die Schritt für Schritt dafür sorgt, dass die verknöcherten Strukturen und Ansichten der Kirche etwas moderneren Ansichten weichen. Und Blackswan und Kaethe hatten ja auch schon angesprochen, dass es deshalb wichtig ist, dass Theologie an Universitäten gelehrt wird, damit die Theologen eben nicht nur der Kirche unterstehen, sondern damit der Staat dafür sorgen kann, dass sie nicht zu sehr von Kirche gegängelt werden. Dem kann ich mich eigentlich anschließen.

Dass man an ein besseres Jenseits glaubt, heißt nicht, dass man das Diesseits vergisst. Ganz im Gegenteil, das Diesseits ist ja gerade Gottes gute Schöpfung, in der alle Geschöpfe ihre Lebensmöglichkeiten entfalten können sollen. Darum besteht auch die Verantwortung dafür, das Leben hier entsprechend zu gestalten. Nur mit einem Unterschied: Dass man sich mit den Grenzen, die es dabei gibt und immer geben wird, egal wie weit der wissenschaftlich-technische Fortschritt noch geht, nicht abfindet, sondern darauf vertraut, dass auch alles, was hier scheitert, noch zu einem guten Ende kommen kann und wird. Das mag aus atheistischer Sicht eine Illusion sein, und wenn ein Atheist damit leben kann, dann soll er es tun. Mir reicht es nicht!

Wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube, dann bedeutet das im übrigen nicht, dass für mich das Leid auf dieser Welt auch nur ein winziges Bisschen kleiner wird! Ein Leben nach dem Tod bedeutet nicht, es ist hier alles nur halb so schlimm! Niemals kann das Leid in dieser Welt durch irgend etwas in seiner Bedeutung gemildert werden! Und ich würde auch zu keinem Trauernden hingehen und ihm sagen, es ist ja nicht so schlimm, der, um den du trauerst, ist ja jetzt im Himmel. Ich kenne auch keinen halbwegs vernünftigen Seelsorger, der das tun würde. Darum geht es gar nicht.
Es geht um die Frage, ob das Leid in dieser Welt das letzte Wort bleibt oder nicht. Es geht darum, ob die Opfer Opfer bleiben oder nicht. Und dabei ist völlig klar, dass keine äußere Instanz, auch nicht Gott, das Unrecht für ungeschehen, unwichtig oder was auch immer erklären kann. Wenn ich die Opfer aus ihrem Opfer-Sein erheben möchte, dann kann ich das nur tun, indem ich sie als Subjekte wahr- und ernstnehme. Und das tue ich ganz bestimmt nicht, indem ich sage "Ist ja alles nur halb so schlimm" oder "hier, bitte schön, des große Ganze, damit du den Sinn deines Leids einsiehst". Das geht nur, indem ich das geschehene Leid in seiner Ganzheit stehen lasse. Aber im Grunde komme ich genau damit an die äußersten Grenzen dessen, was ich als Theologin überhaupt noch sagen kann. Wie das geschehen kann; wie Gott aus Opfern wieder Subjekte macht; wie er Versöhnung geschehen lassen kann; wie es ihm möglich ist, all die hier auf Erden nicht vollendeten Möglichkeiten zur Vollendung kommen zu lassen - das kann ich nicht sagen, weil es mein menschliches Fassungsvermögen übersteigt. Alles was ich sagen kann, ist dass er dabei die Opfer als Subjekte ernstnehmen muss. Und dass es kein "Alles nur halb so schlimm" sein wird. Denn das wäre selbstverständlich reine Verhöhnung. Nur eines ist mir auch wichtig - wenn ich an eine solche Möglichkeit nicht glaube, dann werde ich den Opfern auch nicht gerecht. Sie sollten ja nie Opfer sein, ihnen wurde eine Chance geraubt, die ihnen zusteht: als Menschen zu leben und sich zu entfalten. Und daran will ich nicht nur in Form eines Protests festhalten, indem ich sie Opfer nennen, sondern als Forderung, dass dies trotzdem noch möglich sein muss, auch wenn ich das Wie dieser Möglichkeit nicht mehr in Worte fassen kann.

Naja und eine Sache möchte ich noch einmal klar stellen: Es geht mir nicht darum, dass irgendwer zu einem bestimmten Zweck glauben soll. Ich wollte nur eines verdeutlichen: Gewissheit gibt es für Menschen nicht nur da, wo sich Beweise erbringen lassen. Gewissheit gibt es im zwischenmenschlichen Bereich an ganz vielen Stellen ohne Beweise, nämlich wenn es um Vertrauen geht. Vertrauen ist Gewissheit, denn wenn ich mir nicht mehr gewiss bin, dass ich mich auf den Anderen verlassen kann (in welchen Dingen auch immer), dann höre ich schon auf zu vertrauen. Und genau um dieses Vertrauen geht es im Glauben. Der Mensch ist eine Person und Gott ist, jedenfalls christlich gesehen, ein personales Wesen und zwischen beiden gibt es eine Vertrauensbeziehung. Diese Vertrauensbeziehung verliert nichts an Wert dadurch, dass ich sie nicht beweisen kann. Aber natürlich bedeutet das, dass ich den Glauben nicht auf gleiche Weise aufzeigen kann, wie mathematische oder physikalische Sachverhalte. Man muss in irgendeiner Weise erlebt haben, dass dieses Vertrauen gerechtfertigt ist. Und wenn man das nicht erlebt hat, dann kann man auch nicht glauben. Trotzdem gibt es genug Menschen, die glauben, weil sie entsprechende Erfahrungen mit Gott gemacht haben. Und deren Glaubensgewissheit wird durch den Unglauben anderer Menschen nicht in Mitleidenschaft gezogen.

Wie weit Ratzinger Ansichten in der Kirche verbreitet sind, kann ich nicht sagen. Er wurde ja auch gar nicht von der ganzen Kirche gewählt, sondern von einem kleinen Gremium, das mitten im Machtzentrum der Kirche sitzt und deshalb auf viele Dinge eine andere Sicht hat als die Basis. Darum finde ich es auch so schwierig, wenn von außen die katholische Kirche immer als ein monolitischer Block wahrgenommen wird und die Theologen als Gehilfen der Kirchenleitung. Die katholische Kirche ist ein riesiger Organismus, der lebt, der äußerst bunt und vielfältig ist und sich langsam aber stetig wandelt. Und sie hat sich schon immer gewandelt, von den ersten Tagen bis heute finden sich keine 2 Jahrhunderte, in denen die Kirche die gleiche gewesen wäre. Wie sollte sie auch, die Menschen bleiben ja auch nicht immer gleich! Und ich weiß manchmal wirklich nicht, welche Vorstellung ihr außen davon habt, wie die katholische Kirche in ihrem Inneren aussieht und was Theologie dort macht.

Im übrigen habe ich auch schon sehr früh darauf hingewiesen, dass die Gesellschaft froh um eine Theologie sein kann, die eine gewisse Unabhängigkeit von der Kirchenleitung hat und deren Positionen hinterfragt, weil man so der Gefahr eines Fundamentalismus entgegen wirken kann. Aber dieses Argument wurde damals noch mit der Erwiderung "Religion ist Privatsache, darum braucht sich die Gesellschaft auch nicht drum kümmern" abgetan.

[Kerstin]

Kannst du es als bekennende Christin? Wohl auch nicht, weil es keinen Trost für den Verlust eines Kindes gibt. Ich finde deine Aussage anmassend und arrogant tut mir leid.


Wenn es arrogant und anmaßend rüber kam, so tut mir das leid, denn so war es nicht gemeint. Es geht auch nicht darum, zu sagen, ich weiß es besser als die anderen. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass es mir Trost spendet, dass für mich das Leid, das in dieser Welt geschieht, nicht das letzte Wort hat. Und auch dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist. Ich habe schon geliebte Menschen verloren und mir hat es Trost gespendet, dass ich wusste, dass sie nun bei Gott sind. Das diese Vorstellung allen, die nicht an diesen Gott glauben, albern vorkommt, ist mir klar. Oder auch, dass sie als Bevormundung oder Angriff gewertet werden kann.

Aber es geht ja, wie ich vorhin geschrieben habe, nicht darum, das Leid klein zu reden. Oder irgendwem vorzuschreiben, wie schlimm sein Leid wirklich ist. Es geht nur um das Angebot einer Möglichkeit, die aber niemand annehmen muss und die natürlich bei denen, die sie nicht überzeugt, als Beleidigung, Anmaßung oder sonst wie rüber kommen kann. So ist sie aber nicht gemeint. Ich berichte nur von einer Sicht auf die Welt, die mir hilft - die mir auch in schweren Zeiten hilft, weil sie mir den Trost spendet, von dem du sagst, dass es ihn nicht gibt. Meine Sicht ist an der Stelle eben anders und ich kann nur aus meiner ganz subjektiven Erfahrung sagen, dass es diese andere Möglichkeit gibt. Ob sie auch für andere lebbar ist, sage ich damit noch nicht aus. Und ich werte es auch nicht ab, wenn sie für andere nicht lebbar ist, denn sie muss gar nicht für alle funktionieren. Es ist ein Angebot, mehr nicht, aber ein Angebot, von dem ich bezeugen kann, dass es tragfähig ist. Wenn das schon anmaßend ist, dann tut es mir leid.

[senryu]

Wenn es arrogant und anmaßend rüber kam, so tut mir das leid, denn so war es nicht gemeint. Es geht auch nicht darum, zu sagen, ich weiß es besser als die anderen. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass es mir Trost spendet, dass für mich das Leid, das in dieser Welt geschieht, nicht das letzte Wort hat.

So kann ich das auch nachvollziehen / akzeptieren, aber die erste Version war doch arg pauschal. Aber Schwamm drüber :)