Vorqualifizierte Springer - sinnvoll oder nicht? [Archiv]

Benjamin

22.11.2008, 19:01

Prinzipiell ja - beim ersten Springen der neuen Saison ist aber nicht der Endstand des Sommer-Grand-Prix sondern der Gesamtweltcup der letzten Saison ausschlaggebend.

Fix qualifiziert sind also

Thomas Morgenstern
Gregor Schlierenzauer
(Janne Ahonen)
Tom Hilde
Anders Bardal
Anders Jacobsen
Andreas Küttel
(Janne Happonen)
Simon Ammann
Wolfgang Loitzl

Da Janne Ahonen seine Karriere beendet hat und Janne Happonen noch verletzt ist, rücken noch nach:

Björn Einar Romoeren
Adam Malysz

Wenn noch mehr Springer aus den Top Ten fehlen sollten, rücken noch weitere Springer nach.

harzteufel

24.11.2008, 11:28

...und genau diese Regelung würde ich abschaffen! Was hat die letzte Saison mit der jetzigen zu tun? Nüscht!!! Aber ich bin ja generell für Abschaffung der Regel, dass sich die besten 10 im Weltcup nicht qualifizieren müssen.

Kaethe

24.11.2008, 16:09

Nun, es macht Sinn fuer diese Regel an den Weltcup anzuknuepfen, weil der SGP ja doch noch mal was anderes ist. Sonst kønnte man die Regel fuer das erste Springen gar nicht anwenden.

Ansonsten ist die Regel auch eine derjenigen, die wir am hæufigsten diskutieren. Allerdings finde ich sie jetzt so schon besser als vorher, weil das System flexibler ist. Frueher waren ja die Top 15 vorqualifiziert, egal ob sie nun antraten oder nicht. Die Regel das die besten 10 anwesenden Springer qualifiziert ist, ist flexibler und gibt die Møglichkeit schneller aufzuruecken.

AndiB.

24.11.2008, 19:12

Ich find das mit den fixqualifizierten eh Blödsinn. Da wollen sie alles einfacher machen und verständlicher, dann steigt die Hälfte der Zuschauer der Quali oder im Ticker ned durch, warum da die 10 letzten der Quali zwar springen aber ned gewertet werden oder gar nicht antreten und dann doch beim Wettkampf starten dürfen.
Dann denk ich noch mit an die Zuschauer, die zum Beispiel bei der VST schon bei der Quali ned wenig Geld für den Eintritt zahlen und dann startet die "Spitze" nicht, weil sie sich schonen wollen. Ich versteh die Sportler, aber mancher Schüler oder Student hat nicht so viel Geld und würd trotzdem seinen Fave wenigstens mal da springen sehen.

Benjamin

24.11.2008, 19:15

Ich finde es auch richtig, dass es vorqualifizierte Springer gibt; ich sehe das als zusätzliche Belohnung für gute Leistungen - außerdem garantiert uns diese Regel, dass wir die besten Springer auch bei chaotischen Qualiverhältnissen im Wettkampf sehen. Ungerecht finde ich die Regel auch nicht - denn schließlich hat ja jeder Springer die Chance, durch gute Sprünge zu den Top Ten dazuzustoßen.

Allerdings hat die Regel, so wie sie jetzt ist, einen kleinen Schwachpunkt: Im Moment zählen die Leistungen zu Saisonbeginn im Prinzip mehr... denn wer am Anfang ein paar Top-Ergebnisse erzielt, ist sofort dabei - wenn aber jemand erst gegen Saisonende einen Leistungsschub erfährt, reicht das nicht unbedingt, um sich damit in die Top Ten zu schieben.
Um das zu ändern, könnte man zur Ermittlung der Vorqualifizierten alternativ auch die Weltrangliste, die die Ergebnisse der letzten 12 Monate enthält heranziehen. Da wären dann alle Ergebnisse gleich viel wert - allerdings hätte das wiederum den Nachteil, dass es relativ lange dauern würde, bis ein neuer Springer sich in die Top Ten schieben kann.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass man in jeder Periode von vorn zu zählen beginnt - da könnten sich neue Springer sehr schnell in die Top Ten schieben, und die frühen Springen wären dafür auch nicht wichtiger; dafür könnte es hier passieren, dass ein schwächelnder Gesamtweltcupführender unter Umständen in der letzten Periode nicht mehr vorqualifiziert ist und der Kampf um den Gesamtweltcup unter Umständen in den Quali entschieden wird.

Welche Variante haltet ihr für die beste?

AndiB.

24.11.2008, 19:23

weil du grad die chaotischen Windverhältnisse ansprichst...

der Rest MUSS dann springen, weil er sonst gar ned springen DARF im Wettkampf. Entweder alle oder keiner.

Benjamin

24.11.2008, 19:41

Naja, wie gesagt - wären sie bei den Wettkämpfen vorher besser gewesen, wären sie selbst vorqualifiziert und dürften es sich aussuchen.

Im Gegensatz zu früher, als die Vorqualifizierten noch benotet und eingereiht wurden, hat das jetzige System aber den Vorteil, dass man dem Qualiergebnis sofort ansieht, wer qualifiziert ist und wer nicht. Früher war es ja oft so, dass jemand zwar in der Quali auf Platz 50 gelandet ist, sich aber dennoch nicht qualifiziert hat, weil einer der Vorqualifizierten schlechter war. Und die kleine Zusatzprämie für den Qualisieg (die sich ja nur die Nicht-Vorqualifizierten holen können) ist auch eine schöne Idee.
Besser fand ich früher allerdings, dass es 15 Vorqualifizierte gab.

Bei der Vierschanzentournee gebe ich dir aber Recht; hier fände ich es auch sinnvoll, wenn sich alle Springer qualifizieren müssten (oder wenn es wenigstens eine Teilnahmepflich gäbe) - allerdings vor allem wegen der KO-Regel. Bisher haben meines Wissens nach nie mehr als drei Springer auf einmal die Tournee-Quali ausgelassen - aber auch das verzerrt schon etwas die Verhältnisse für das KO-System...

Sprungbärchen

24.11.2008, 23:46

Ich finde es auch in Ordnung, dass sich die besten 10 nicht qualifizieren müssen. So ist wirklich ausgeschlossen, dass durch die Bedingungen mal viele der besten Athleten nicht an den Start gehen können.

@ Andi

Wer sich ein bisschen mit Skispringen beschäftigit, der weiss eigentlich dann auch als Zuschauer einer Quali, dass es passieren könnte, dass nicht alle Topspringer starten.

harzteufel

25.11.2008, 09:20

Ich seh aber jedes Springen als neuen Wettbewerb für den sich alle Springer erneut qualifizieren müssen... und zwar unabhängig davon, was sie in den vorherigen Springen geleistet haben. Bspw. bei der Formel1 steht der Gesamtführende auch nicht automatisch auf der Pole, sondern muss sich - tataa - für jedes Rennen in der Qualifikation behaupten und sich seinen Startplatz erkämpfen.

Nadl

25.11.2008, 09:35

ja aber man kanns ja nihct ´mit der formel 1 vergleichen weil da ist nunmal wichtig wo du stehst, wann du springst kann zwar teilweise wichtig sein, das kann man aber vorher net abschätzen (z.B. wann der wind kommt) von demher find ich hinkt der vergleich gewaltig...

die idee von benjamin mit seperate wertung pro periode fänd ich aber gut... wenn man schon die perioden hat kann man die möglichkeit doch gleich nutzen...

klingedooler

25.11.2008, 09:40

Ich zähle Formel 1 nicht mal zum Sport. muhahaha

senryu

25.11.2008, 10:09

den Spruch hat vor vielen Jahren schon Dieter Baumann gebracht, Karsten. Der mit der Zahnpasta, du weisst schon ;)

Ich mag die Vorqualifizierung auch nicht und das Argument Belohnung für gute Leistungen zählt für mich leider auch nicht, weil um was bitte gehts denn sonst? Hinterher hüpfen wars wohl nicht. ;)

harzteufel

25.11.2008, 10:34

Ich find halt einfach nur, dass sich jeder Springer für jeden Wettbewerb neu qualifizieren muss und nicht mal eben die Quali ausetzen kann, um Kräfte zu sparen oder seine Erkältung auszukurieren. Dann sollen sie halt die Probe auslassen, früher ins Bett gehen oder was weiss ich... :sauer::D:

AndiB.

25.11.2008, 10:46

Kaethe

25.11.2008, 11:02

Die ersten 10 der Weltcupwertung, die anwesend sind, die sind vorqualifiziert. Seitdem die Springer nicht mal mehr regulär in der Quali gewertet werden, scheinen mehr die Quali auszulassen. Zumindest ist das mein Eindruck.

Die FIS will die besten 10 belohnen, ansonsten gibt es für diese Regel keinen Sinn. Die Belohnung ist natürlich nett. Aber eine Änderung der Bemessungsgrundlage wäre schon besser.

Eine weitere Überlegung der FIS ist natürlich, dass für den Zuschauer nur die besten Springer interessant seien. Diese müssen natürlich am Wettkampf teilnehmen, sonst könnte es für Zuschauer uninteressant sein und die Einschaltquoten schlecht sein.

Auf der anderen Seite wäre das Feld wesentlich gemischter, weil die Weltspitze sowieso schon sehr dicht zusammenhängt. Aber dass ist auch nur dann der Fall, wenn einige der besten 10 aus den besten 35 rausfallen. Die Weltspitze ist zwar zusammengerückt, aber das ist dann doch eher unwahrscheinlich, dass einer der besten 10 auf Platz 36 landet. Vermutlich ändert der Wegfall dieser Regelung nur bei sehr schlechten Bedingungen das Starterfeld.

milchmadel

25.11.2008, 12:00

da sich nach dem ersten wettkampf in kuusamo alles verschieben kann, weil es da ja erst die ersten punkte gibt hat ja jeder die gleichen chanchen. nur weil da die ersten zehn in der quali nicht springen heißt das noch lange nicht, dass sie auch unter den ersten zehn bleiben. von daher gehen ja grundsätzlich alle mit den gleichen voraussetzungen an den start. nur, dass es diese regel eben gibt und die auch von anfang an durchgezogen wird.

ich finde diese regel gut.
anfangs war ich auch dagegen, aber da sich das nach dem ersten durchgang alles relativieren kann und die leute, die unter den ersten zehn sind mit ziemlich hoher wahrscheinlichkeit eh mindestens bis in den ersten durchgang kommen find ich das schon okay. außerdem ist das garantiert für jeden springer ein anreiz dahin zu springen und sich da einzureihen. die besten genießen eben gewisse privilegien. das ist doch überall so.
und mal ehrlich, wer von uns freut sich nicht, wenn sein liebling in den top 10 ist??

des weiteren finde ich, können die armen studenten und schüler sich auch tickets für den wettkampf kaufen, wenn die ihren liebling umbedingt sehen wollen. bei gewissen leuten (z.B. Janne Ahonen in Kuopio) weiß man ja auch wann sie wo gerne oder nicht so gerne die quali springen.

milchmadel

25.11.2008, 12:03

und ausserdem @ Sprungbärchen, um nochmal auf die Zuschauer an der Schanze hinzuweisen, nicht jeder ist so ein Experte von Regeln und Abläufen, wie wir hier sind ;-)

aber wenn die ihren springer so umbedingt sehen wollen, dann (denke ich zumindest) wissen die das sicher auch. ansonsten besteht wohl eher geringes interesse an diesem sport und dann ist es auch nicht so schlimm...

tut mir leid, aber so denk ich da nun mal drüber, auch wenn ich damit einigen auf den schlips treten dürfte.

AndiB.

25.11.2008, 12:18

mir trittst du deswegen nicht auf den Schlips ;-) ich hab nur mal das angerissen, was ich in den letzten Jahren in den tickerchats, diversen Foren und eben an der Schanze so alles mitbekommen hab. Gibt genug, die erst beginnen sich mit dem Sport auseinanderzusetzen.

Wie schön, dass ich beim COC keine Quali hab und ich diesen Winter nur mit 50-prozentiger Sicherheit eine WC-Quali seh und dann weiß ich wen ich springen seh :D:

kirsten

25.11.2008, 12:34

Ich find die Regel so in der jetzigen Form auch nicht gut. Wenn ein Springer anfang des Winters mal gut ist, aber danach schwächelt, hängt er mit Glück noch lange in den Top Ten und wird noch Wochen belohnt für 2-3 gute Wettkämpfe. Wenn sie schon unbedingt Vorqualifizierte haben wollen, sollen sies wirklich nach perioden aufteilen.
Aber ich find generell, die Regel muss nicht sein. Jemand aus den Top Ten dürfte normal so in Form sein, dass er die Quali packt, also kann er sie auch springen. Packt er sie nicht, wegen eigenen Fehlern oder Wind oder so, hat er eben Pech gehabt, haben andere auch, das ist eben Sport.
Und noch unsinniger finde ich, dass die Regel bei olympischen Spielen, Weltmeisterschaften etc zählt, das eine hat mit dem andern nun gar nichts zu tun, schließlich zählen die Springen nicht zum Weltcup, also muss ich auch keine Weltcupstände als Maß für Vorqualifikationen nehmen

milchmadel

25.11.2008, 13:59

in den top ten wäre der springer aber sowieso noch, ob die nun die quali springen müssen oder nicht. wenn dann jmd besser wird als die, schiebt der sich halt vor sie.
und wer 2-3 mal so gut war, das er unter die top ten kam, der ist auch wirklich gut. selbst wenn man danach "nur" noch 8ter oder so wird. ;)
wenn man erst gegen ende gut wird, weil man z.b. auf den schanzen (lahti, lillehammer, oslo und natürlich plaica - ich denke da an die ganzen super flieger - etc.) lieber springt, dann wäre er bei anderem aufbau der wc-sprungorte auch nicht weiter vorne oder hinten. es zählen in den top ten (wie auch auf allen anderen platzierungen) immerhin noch die wc-punkte und die bekommt man nicht ohne leistungen. unter den top ten befinden sich also die zehn, die über den bisherigen verlauf des wc's zusammengenommen am besten waren/am meisten punkte gesammelt haben.
ich find das überhaupt nicht unfair!

AndiB.

25.11.2008, 14:27

mooooment.. es kann aber auch sein, dass zum Bleistift ein .. nehmen wir jetzt mal Thomas Morgenstern.. Quali auch als jetziger Top-Ten-Platzierter springen muss.. er die Quali versaut und nicht starten darf beim Wettkampf, dann bekommt er auch keine Punkte und lass das mal 2-3 Mal passieren...

Oder wie viele wären auch im Wettkampf gut und könnten rein rechnerisch von der normalen Form her locker in die Top-20 springen und versaun ganz einfach die Quali, weil vielleicht auch noch Rückenwind grad war.. dann ist das schon unfähr ihnen gegenüber, wenn jetzt die Top-Ten das Privileg haben, dass sie springen dürfen

ausserdem die Quali zu springen kostet physische und psychische Energie (besonders, wenn man sie überstehen muss).

milchmadel

25.11.2008, 14:41

das ist mir schon klar, aber da wir alle wissen das morgenstern die quali nur versaut, wenn er nen extrem schlechten tag hat würde er dann wohl eh auch im wettkampf hinten an liegen. das würde dann wieder die oberen ränge durcheinander werfen und er wäre vllt eh da vorne raus.

man kann es drehen und wenden wie man will. die regel besteht und manche finden sie gut, manche schlecht, andere hassen sie vllt sogar. so eine regel macht aber keinen gewinner oder verlierer.
die leute, die da oben stehen haben sich ihre plätze verdient und das kann man ruhig mal anerkennen indem man ihnen die möglichkeit gibt selbst zu entscheiden ob sie eine quali nun springen wollen oder nicht.

Cat

25.11.2008, 15:07

Also meine Meinung ist, wenn sich jemand "Weltbester" nennen will, dann soll er das auch in einer Quali zeigen. Entweder ich bin gut, dann bin ich das auch in der Quali, oder es hat dann ein anderer die Chance im Wettkampf was zu zeigen.

dsv-wings

25.11.2008, 16:00

eben.. *und-mal-übertreib*.. der Meister, der vor nem halben Jahr einen Lauf hatte, kann sich theoretisch die Quali sparen und ausruhen und einer, der grad im Moment einen Lauf hat, MUSS in die Quali. Wenn schon, dann gerechterweise Periodenzeitraum nehmen.

und ausserdem @ Sprungbärchen, um nochmal auf die Zuschauer an der Schanze hinzuweisen, nicht jeder ist so ein Experte von Regeln und Abläufen, wie wir hier sind ;-)

ich finds eigentlich gut, dass es die regel mit den vorqualifizierten gibt.
manche springer haben doch auch schon oft genug gesagt, dass das gefühl in der qualifikation eigentlich ähnlich ist wie unter (echten) wettkampfbedingungen zu springen und letztendlich ist es ja auch ein wettkampf, nämlich um die starterlaubnis. von daher, schätze ich (da müsste man mal bei den springern genau nachfragen), ist der druck dabei wohl auch größer als bei einem probesprung, weswegen wohl einige lieber die quali auslassen als die probe.

so und jetzt noch zu deinem statement: einer der im moment einen lauf hat kommt ja höchstwahrscheinlich auch sehr schnell in die topten und wäre somit auch vorqualifiziert, es sei denn es ist eben gerade vor dem allerersten springen der saison. aber wenn einer einen lauf hat, dann wird er sich da wohl auch so qualifizieren und hat dann in den folgenden springen die möglichkeit nicht antreten zu müssen.

Benjamin

25.11.2008, 21:44

Der Hauptgrund für die FIS dürfte wohl wirklich sein, dass man die Topspringer auf jeden Fall im Wettkampf haben will. Da zählen dann ein paar Millionen Gelegenheitsfans vor dem Fernseher, die die bekannten Namen im Fernsehen sehen wollen (und ansonsten vielleicht ausschalten würden), gegebenfalls mehr als ein paar wenige Fans an der Schanze, die das Springen sowieso schauen.

Der Formel-1-Vergleich hinkt auch deshalb, weil man bei der dortigen "Qualifikation" nicht rausfliegen kann; im Rennen ist man dort ja automatisch dabei. Es gab eine Zeit, zu der in der Formel 1 eine sogenannte 107%-Regel galt; d.h. ein Fahrer, dessen Qualizeit mehr als 107 % der Polezeit betrug, durfte nicht am Rennen teilnehmen. Allerdings konnten die Teams - wenn ich mich recht entsinne - eine Art "Härtefallantrag" stellen; und wenn dann die Rennkommissare zu der Ansicht gelangten, dass außergewöhnliche Umstände an der extrem langsamen Zeit Schuld waren, konnten sie dem Fahrer trotzdem die Starterlaubnis erteilen. Also eigentlich noch schlimmer als die Qualiregeln beim Springen... offiziell gab es zwar keine Vorqualifizierten - aber wenn denn ein Spitzenfahrer tatsächlich mal rausgeflogen wäre, hätte man sicher einen Weg gefunden, ihn doch starten zu lassen.

Ganz davon abgesehen hat man bei in der Formel 1 ja mehrere Versuche, eine gute Zeit hinzulegen, während es in der Skisprungquali nur einen Sprung gibt. Wobei - da kommt mir grad eine weitere Idee: Wie wäre es denn, wenn man nicht zwei Trainings und einen Qualidurchgang sondern stattdessen ein Trainings und zwei Qualidurchgänge durchführen würde? Auf diese Weise könnten schlechtere Bedingungen in einem Durchgang noch ausgeglichen werden. :idee:

Sprungbärchen

26.11.2008, 02:03

Obwohl sich natürlich immer viele Springer dann darüber ärgern, dass sie bei diesem einen Sprung eventuell durch das Wetter benachteiligt wurden, ist das Interesse an zwei Trainingssprüngen sicherlich nicht auch unerheblich. Da tastest sich eben jeder Athlet auch in Ruhe an Wetter und Bedingungen heran. Und 4 mal Training + 2 mal Quali ist sicherlich auch schon wieder zu viel.

In der Tat sehe ich es aber auch so, dass man vielleicht mal über eine Novilierung des Verfahrens zur Ermittlung der Top 10 nachdenken sollte. Wesentlich zeinaher, anstatt langfristig.

kirsten

26.11.2008, 10:35

milchmadel

26.11.2008, 11:27

es geht aber nach punkten und der, der die hälfte der saison krank/verletzt war, der hat halt einfach nicht genug punkte um bereits nach kurzer zeit in den top ten zu sein.
wie willst du das denn rechtfertigen?
man kann doch nicht einfach jemanden der nach punkten unter den top ten ist rausschmeißen, weil ein anderer grade besser springt aber weniger punkte im wc hat. immerhin hat er sich die platzierung unter den top ten die ganze saison über erarbeitet (verletzungen sind halt immer ein "schicksalsschlag"). auch wenn er sie grade nur noch warmhält und einen schlechten lauf hat, hat er seinen platz doch verdient.

Franka

26.11.2008, 12:01

Wenn jemand die Hälfte der Saison verletzt war und danach immer in die Top Ten springt, dann muss er sich doch auch keine Sorgen machen, dass er die Quali nicht packen wird.

kirsten

26.11.2008, 12:51

Jemand wie Thomas Morgenstern muss sich die Sorgen auch nicht machen...

Ich will keinen aus den Top 10 kicken, aber man kann ja die regel ändern. Man kann eben die Wertungen der einzelnen Perioden nehmen. Im COC bekommen da auch die 3 besten einer jeden periode den zusätzlichen Startplatz und nicht die des ganzen Winters. Warum also sowas nicht auch einführen, wenns um die Quali geht?

milchmadel

26.11.2008, 12:54

okay, vom coc hab ich, muss ich leider zugeben, keine ahnung.
könntest du mir das system mal etwas genauer erklären, damit ich das verstehe.
was bedeutet zusätzlicher startplatz? (keine quali springen?? dann wäre es ja irgendwie das gleiche in grün...)
und wie lang sind die perioden?

kirsten

26.11.2008, 13:00

Die 3 besten im COC nach jeder periode erhalten einen zusätzlichen Startplatz im Weltcup. Allerdings nicht mehr als 1 pro Land. Die Perioden umfasst meist so 3 Wochenenden, manchmal auch weniger. Diese Perioden sind im COC und Weltcup gleich lang. und nach jeder Periode werden die Anzahl der Startplätze neu verteilt. und dazu nimmt man eben nicht die ganze COC Wertung, sondern betrachtet nur die Springen der abgelaufenen Periode. So haben jedesmal aufs neue die Chance, den Startplatz zu bekommen.
Hier gibts n Thema zu den Startplätzen, da dürfte Benjamin die perioden aufgeschrieben haben

AndiB.

26.11.2008, 13:05

..und ich häng noch an, dass es im COC KEINE Qualifikation gibt. Es gibt Training, dann den Trial und dann starten alle im ersten Durchgang. Die besten 30 kommen dann wie auch im Weltcup in den zweiten Durchgang und erhalten dadurch auch die notwendigen COC-Punkte um überhaupt startberechtigt für den Weltcup zu sein.

milchmadel

26.11.2008, 13:13

okay, das ist natürlich für die coc-springer ein tolles system. hier geht es aber darum überhaupt in den weltcup zu springen und nicht um ein qualifikationsspringen.
wie sollte das denn dann in einer quali aussehen?

und, wo doch hier unter anderem thema ist, dass man diese "belohnungen" weglassen soll wäre das ja dann auch eine belohnung. (für gute leistungen, genau wie bei bei den top ten.)

kirsten

26.11.2008, 13:21

Wie das bei der Quali im Weltcup aussehen soll? ganz einfach, man nimmt als Grundlage nicht die Top 10 des gesamten Winters sondern nur die Top 10 der laufenden Periode. Es werden zwar wahrscheinlich zu 90 % die selben Springer dort zu finden sein, aber das ganze ist eben etwas kurzweiliger und wechselhafter

harzteufel

26.11.2008, 14:37

Die Wertung nach Perioden geht in eine gute Richtung, aber warum sollen nicht einfach alle Springer die Quali springen müssen? Was ist daran schlimm, dass sich alle Springer für jeden Wettbewerb neu qualifizieren müssen? Es hat niemand einen Nachteil, wenn die Regel abgeschafft werden würde... Ich versteh den Sinn dieser Regelung einfach nicht!!! :donk:

kirsten

26.11.2008, 14:41

Von mir aus muss es die Regel nicht geben, aber wenn schon, dann lieber nach Perioden.

Und was das Belohnen im COC angeht, die Startplätze sind nicht personen- sondern nationenbezogen, ist also keine Belohnung für irgendwen, sondern einfach eine Möglichkeit, einen zusätzlichen Startplatz für das land zu bekommen, ebenso wie als Gesamtweltcupführender

NDjokovic

26.11.2008, 15:53

Dann müsste man die Startreihenfolge auch nach Perioden aufteilen, weil das sonst für den gemeinen Zuschauer bei der Quali zu undurchsichtigt wäre.
Die 5. Periode startet ja in Sapporo und dann könnte es sein, dass beim nächsten Springen irgendwelche Top 20-30 Springer am Ende starten und der Kampf um das Gelbe Trikot zwischen den Topspringern zwischen Nr. 1-20 ausgetragen wird. Das wäre dann im Wettakmpf auch wieder für die TV-Anstalten unattraktiv.
Außerdem wären die "schwachen" Springer sehr davon benachteiligt, wenn sich Schlierenzauer, Morgenstern, Ammann oder Malysz qualifizieren müssten. (Anlauflänge)

Kaethe

26.11.2008, 16:49

Ich glaube, heutzutage macht es mehr Sinn, die Vorqualifizierung abzuschaffen. Der Unterschied innerhalb der Top 15 ist ja nun sehr gering. Ich seh einfach nicht unbedingt Sinn auf die Leistung bezogen, dass jetzt Springer A, Platz 15, sich qualifizieren soll, wæhrend Springer B, Platz 9 das nicht muss, wenn beide æhnliche Ergebnisse erzielt haben. Beispiel aus der letzten Saison wæren Michael Neumayer oder Janne Happonen.

Es gibt nun verschiedene Møglichkeiten, das zu ændern.
Eine Møglichkeit ist die Abschaffung, die dem Leistungsprinzip am gerechtesten wird.

Oder gæbe es die Møglichkeit beide Standpunkte aneinander annzunæhern? Die FIS will nun das Skispringen am besten vermarkten, d.h. møglichst hohe Einschaltquoten und møglichst viele Zuschauer vor Ort erzielen. Da Skispringen eine Randsportart ist, sollten in jedem Wettkampf die bekanntesten Springer teilnehmen. Das muessen nicht immer die besten sein, aber in der Regel sind die besten Springer die Bekanntesten. Dann schalten die meisten ein. Die paar Hardcorefans, die auch noch die Nationen bis zu den FIS-CUPstartern runterbeten kønnen, schalten ja sowieso ein oder stehen an der Schanze. Weil die FIS das so sieht, wird sie die Regelung nicht abschaffen.

Was sie aber ændern kann, ist die Beurteilungsgrundlage, wonach sie festtellt, wer zu den besten 10 gehørt und wer nicht. Und da haben Benjamin und einige andere schon sehr gute Ansætze gebracht, indem man nicht den aktuellen Weltcupstand zu Grunde legt, sondern das nach dem Stand der jeweiligen Periode bemisst. Auf der anderen Seite wird es auch dann wieder denjenigen nicht gerecht, die aktuell zur Weltspitze gehøren und sich nicht qualifizieren muessten, aber wegen schlechter Periode vorher weiter qualifizieren muessten. Im Moment ist ja der aktuelle Weltcupstand Bemessungsgrundlage. Da das der Stand von Planica ist, ist das jetzt beim Auftakt logischerweise der Stand der letzten Saison, aber nach dem ersten Springen hat sich das Problem ja geløst. Da dieses Problem immer nur beim Weltcupauftakt auftritt, kønnte man natuerlich auch die Regel fuer das erste Springen der Saision ausser Kraft setzen, weil sie fuer das erste Springen keinen Sinn macht.

Nachtrag: Wuerde das nicht die Springer mehr dazu zwingen, dass Springen in Sapporo (Hakuba) nicht auszulassen?

milchmadel

26.11.2008, 21:17

also irgendwie finde ich dieses perioden-ding nicht gut. ich finde, wenn es schon sowas wie vorqualifizierte gibt, dann sollten das auch die besten zehn sein.

Benjamin

26.11.2008, 21:35

Auch wenn die Perioden als Grundlage nimmt, kann man von den "besten Zehn" sprechen. Der Unterschied ist im Prinzip der:

Will man, dass die besten 10 Springer der gesamten Saison fix qualifiziert sind (auch dann, wenn sie in den letzten paar Wochen nur noch hinterher gesprungen sind und wohl auch beim aktuellen Springen nicht viel reißen werden)?
Oder will man, dass die besten 10 Springer der letzten paar Wochen (die dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch beim aktuellen Springen weit vorn landen werden) sicher am Wettkampf teilnehmen.

harzteufel

27.11.2008, 11:50

Vorschlag 2 ist eindeutig besser, aber noch besser fänd ich die Regel komplett abzuschaffen... :aetsch:

kirsten

27.11.2008, 20:01

Okay, ich weiß, es geht nur um die erste Quali, ABER: Bei Bardal wars knapp, und Tom war so grottig, der wäre ohne den letzten Winter draußen, aber ganz deutlich. Und das ist kein Zufall, er war im Sommer schon nicht so gut und bei den trainingscamps und internen Wettkämpfen auf Schnee auch schlecht. Schade, dass er dann jemandem den Startplatz am Samstag wegnimmt

Benjamin

27.11.2008, 20:17

Das ist schon richtig. Beim allerersten Wettkampf der Saison gibt es eigentlich auch aus Sicht des Fernsehens keinen Grund für vorqualifizierte Springer; denn es würde mich doch wundern, wenn Bardal und Hilde morgen besonders weit vorn landen würden.

Wobei: Vor einigen Jahren, als die Saison noch in Kuopio begann, gab es mal den Fall, dass Martin Schmitt im ersten Wetkampf in der Quali 51. war und dann das Springen gewonnen hat.

kirsten

27.11.2008, 20:26

Ich finde einfach, jede Saison muss man getrennt sehen, Bardal und vor allem Hilde sind eben die besten Beispiele. Wenn schon Vorqualifizierte, dann bitte erst ab dem 2. Springen

Saljoni

27.11.2008, 21:32

ich finde vorqualifizierung an sich schon okay. Gerade für die besten, die um den Gesamtweltcup kämpfen.

Aber beim ersten Springen einer Saison sollte der Zähler auf null gesetzt werden. Zwischen zwei Wintern kann einiges geschehen, und wir haben heute mal wieder gesehen, dass zum beispiel hilde und bardal sich mit ihren sprüngen nicht qualifiziert hätten, gerade für aren, lappi und kovaljeff ist das doof.... Arttu Lappi zeigte bei der finnischen Meisterschaft von einer besseren Seite als letzten Winter! er kann es definitiv besser!

Itse

28.11.2008, 21:01

Ich bin auch der Meinung,dass man die Saisons trennen sollte! Es ist einfach unfähr den Springern gegenüber,die in der letzten Saison nicht so gut waren,dafür im Sommer hart an sich gearbeitet und sich verbessert haben! Die werden im ersten Springern der Saison knall hart rausgeschmissen...
Das macht für mich keine Sinn!

Mika

11.12.2008, 10:41

Für mich macht die Regel schon Sinn. Die FIS will ja das die Zuschauer zu Hause auch definitiv die Besten beim Springen zu sehen bekommen und nicht das die durch schlechte Wetterbedingungen rausfliegen. Auch macht es die Quali an sich leichter wenn man zur Not 10 Leute weniger runterbekommen muss. Und das nach jeder Periode zu ändern finde ich zu kompliziert um das dem normalen Zuschauer zu erklären.

Kaethe

11.12.2008, 14:04

Wieso wære das kompliziert, dem Zuschauer jedesmal neu zu erklæren? Erstens wird die Quali meistens nicht uebertragen und zweitens ist die Kenntnis der Vorqualifizierten fuer den Wettkampf eher uninteressant. Das bræuchte man dem Zuschauer nicht zu erklæren. Und bei der VST, die sowieso eine eigene Periode ist, gæbe es keine Verschiebungen mehr, sondern es wæren immer die gleichen 10 vorqualifiziert. Das wære sogar verstændlicher fuer einen Zuschauer, weil dann der 9. oder 10. Platz sich nicht von Wettkampf zu Wettkampf ændert.

Mika

11.12.2008, 19:20

Also soweit ich das richtig verstanden habe überträgt Eurosport jede Quali,zumindest haben sie das in Ruka so gesagt! Und Kommentatoren neigen schon dazu neue Regeln immer und immer wieder zu erzählen. Und ich denke schon das das verwirrend sein kann. Ich weiss ja wie meine Eltern da so sind und die stecken eben nicht so in dem ganzen Thema drin,die schauen es einfach nur.

Kaethe

11.12.2008, 22:38

Das war mir entgangen, dass Eurosport nun fast jede Quali überträgt. Zumindest die, die am Freitag gezeigt werden. Das haben sie in den vergangenen Jahren nicht gemacht. Offensichtlich sind die Quoten sehr, sehr gut für Eurosport.

Nun, ich frage mich, ob wirklich jeder normale Zuschauer auch die Quali schaut oder nur, wenn sie gerade zufällig dort hängenbleiben.

kirsten

05.01.2009, 16:49

So, ich verschieb die Diskussion mal hier her:

Während der Tournee find ich die Regel noch schlimmer und unnützer als eh schon. Bei nem normalen Weltcup tuts ja nix zur Sache, ob jemand auslässt, aber hier greifen die Springer ja in die Wettkampfgestaltung aus, Paarungen werden verschoben, Lucky Loser Plätze werden belegt, so wirds für Springer im Mittelfeld echt eng :sauer:

AlleluiaGirl

05.01.2009, 17:06

Ich sage dazu : solange es die Regeln zulassen ist das für mich okay, wenn die unter den besten 10 Liegenden Qualisprünge auslassen. Aus der Sicht des jeweiligen Springers kann ich das nachvollziehen, die sind wahrscheinlich -gerade am Ende einer anstrengenden VSt - verdammt froh über jeden Sprung, den sie nicht machen müssen. Wenn also ein Schlierenzauer einen Tag Pause einlegt und gar nicht springt ist das sein gutes Recht! Dafür liegt er unter den Top 10 und muss sich nicht qualifizieren. Natürlich ist das blöd für die schlechter Platzierten, aber Skispringer springen zuerst mal für sich selbst und haben kein Interesse daran, es anderen einfacher zu machen.

Wenn ihr irgendwem einen Vorwurf macht dann der FIS, aber nicht den Springern.

*Verena*

05.01.2009, 17:23

@AlleluiaGirlGenauso sehe ich das auch. Wenn die Regeln einigen Springern die Möglichkeit gibt, die Quali auszulassen um Kräfte zu sparen, kann man denen, die das ausnützen, doch keinen Vorwurf machen?!

You

05.01.2009, 19:20

Benjamin

05.01.2009, 20:07

Gut, so weit wird es nicht kommen - denn damit würden sie sich ja dann auch ins eigene Fleisch schneiden. Es sind ja meistens auch nur die absoluten Topleute, die die Quali bei der Tournee auslassen - und nicht die auf den Plätzen 5, 6, 7,... in der Gesamtwertung.
Aber ich würde es durchaus begrüßen, wenn so etwas mal passieren würde - denn dann würde die FIS die Regel vielleicht doch nochmal überdenken. Ich sehe das Problem aber wie gesagt nicht generell bei der Vorqualifizierung - ich würde die Regel bei der Tournee nur dahingehend abändern, dass sie ihren Status als vorqualifizierte Springer nur behalten, wenn sie an der Quali teilnehmen.

fraennie

05.01.2009, 20:17

Und wenn nun alle zehn gesetzten Springer die Quali auslassen, dann springen im ersten Wettkampfdurchgang die zehn Besten der WC-Wertung gegen die zehn Besten der Quali. Das ist ungerecht, weil es ja nur fünf LL gibt und erzeugt außerdem großen psychischen Druck.
Ich war noch nie ein Freund des K.O.-Systems, aber die Möglichkeit des Auslassens der Quali macht das Ganze noch fragwürdiger.

Ganz meine Meinung! Das Lucky Loser-System würde einfach keinen Sinn mehr machen, wenn plötzlich allen fest Qualifizierten einfallen würde, dass sie keinen Bock haben, die Quali zu springen. Komischerweise schaffen das aber irgendwie doch die meisten, sich dieser unglaublichen körperlichen Zusatzbelastung ^^ auszusetzen und nur ein paar wenige, in diesem Fall Ammann und Schlierenzauer - Letzterer bereits zum zweiten Mal - scheinen das nicht auszuhalten. Vielleicht sollten sie dann mal darüber nachdenken, ob sie nicht das ein oder andere Springen auslassen wollen, wenn sie doch offensichtlich derart geschafft sind. Ein Wolfgang Loitzl, der als Tourneeführender sicherlich ein noch größeres Interesse daran haben dürfte, gut ausgeruht in den morgigen Wettkampf zu gehen, hat es ja komischerweise auch geschafft, die Qualifikation zu bestreiten. Das ist einfach eine Frage der Fairness gegenüber den Zuschauern, den anderen fest qualifizierten Springern und insbesondere gegenüber den Springern, die auf die Lucky Loser-Wertung hoffen müssen. Natürlich bleibt es dennoch jedem selbst überlassen, diese Entscheidung zu treffen, aber für mich grenzt ein derartiges Verhalten an Arroganz und Überheblichkeit, denn die entsprechenden Springer stellen sich ja ganz bewusst über alle anderen a la "ICH hab das nicht nötig und was kümmert MICH der Rest." Das mag zwar regelkonform sein, aber moralisch meiner Meinung nach äußerst fragwürdig. Daher würde ich es mir, wie bereits in einem anderen Thread vorgeschlagen wurde, wünschen, dass dieser Status des fest für den Wettkampf qualifiziert seins nur dann gilt, wenn der entsprechende Springer auch zur Qualifikation antritt, denn ich glaube nicht, dass der eigentliche Sinn dieser Regelung war, egoistischen Springern einen zusätzlichen Ruhetag zu verschaffen. Eine weitere Möglichkeit wäre es, die fest qualifizierten Springer nicht in die Lucky Loser-Wertung einfließen zu lassen, d.h, ein entsprechender Springer tritt nicht zur Qualifikation an, springt gegen den Qualifikationssieger, verliert und ist draußen. Wenn ein Springer nicht von sich aus in der Lage ist, ein gewisses altrusitisches Benehmen an den Tag zu legen, dann muss man es ihm eben durch derartige Sanktionen "beibringen".

Moni_B

05.01.2009, 20:33

Gut, so weit wird es nicht kommen - denn damit würden sie sich ja dann auch ins eigene Fleisch schneiden. Es sind ja meistens auch nur die absoluten Topleute, die die Quali bei der Tournee auslassen

Das denke ich auch - schon allein wegen des doch nicht unerheblichen Drucks springen die meisten vermutlich auch die Quali, denn wie schnell kann man bei solchen Duellen draußen sein. Allein dadurch wird natürlich auch eine besondere Spannung aufgebaut - jedenfalls für die Fernsehstationen.
Insofern ist es für mich auch nicht zwingend Arroganz, wenn man den "Vorteil", den einem das bestehende System nun mal bietet, auch ausnutzt. Gibt es eigentlich eine Statistik, wie viele Springer im Schnitt überhaupt auslassen?

Andererseits muss man gerade bei der Tournee auch sehen, dass es der Quali nicht nur weniger Lucky Loser gibt, wenn einer der Vorqualifizierten auslässt, sondern auch im Grunde dann mehr Gewinner.

Sprungbärchen

05.01.2009, 20:53

Cool, jetzt reden wir schon über Moral! Die Springer nutzen eine Regel ganz legal aus, und es ist somit ihr gutes Recht. An ihrer Stelle würde ein anderer Springer diese Chance vielleicht auch mal nutzen. Es ist schon ein starkes Stück, einem Springer Arroganz nur deshalb zu unterstellen, weil er die Qualifikation nicht springt. Vielleicht sollte man einfach daran erinnern, dass es für ihn eigentlich nur ein Trainingssprung ist. OK, es wäre da noch die Sache mit dem direkten Konkurrenten, aber da besteht ja eben die Gefahr, gegen einen starken Athleten springen zu müssen. Durch das Auslassen der Quali wird ja im Grunde genommen der auslassende Athlet mit einem starken Gegner bestraft.

Da wäre dann eben noch die Sache mit den fünf besten Verlierern. In der Regel, ist dann auch schon einer dieser Plätze vergeben, aber rein theoretisch muss dem ja nicht so sein. Die Möglichkeit, dass einer der beiden Top-Springer komplett durchfällt, ist immer gegeben, wenn sie auch noch so unwahrscheinlich ist. Und für diese Tatsache kann man nun wirklich keinen Athleten moralisch zur Verantwortung ziehen. Es sind am Ende höchstens 1-2 Athleten die die Quali auslassen, von daher muss man sicherlich nicht befürchten, dass irgendwann mal alle Vorqualifizierten die Quali auslassen. Der Druck, einen starken Gegner zu bekommen, und dann vielleicht doch mal nicht über die Lucky Looser zu kommen, scheint ja groß genug zu sein.

Benjamin

05.01.2009, 21:40

Andererseits muss man gerade bei der Tournee auch sehen, dass es der Quali nicht nur weniger Lucky Loser gibt, wenn einer der Vorqualifizierten auslässt, sondern auch im Grunde dann mehr Gewinner.
Das ist schon richtig - allerdings kommen diese zusätzlichen Gewinner dann eher auch mal aus dem Bereich, der sich im normalen Modus nicht für den zweiten Durchgang qualifizieren würde. Diejenigen, die dann gerade keine Lucky Looser mehr sind, sind hingegen grade die Leute, denen ihr Sprung im normalen Wettkampf für die Top 30 gereicht hätte.

Durch das Auslassen der Quali wird ja im Grunde genommen der auslassende Athlet mit einem starken Gegner bestraft.
Mit dem Rest deines Beitrags stimme ich größtenteils überein. Aber hier ist eben das Problem, dass nicht nur derjenige, der auslässt, mit einem starken Gegner bestraft wird, sondern auch derjenige, der die Quali mit einem besonders guten Sprung gewonnen hat.
In der Regel macht das demjenigen nichts aus... aber natürlich kann es auch ihm passieren, dass er mit einem schlechten Sprung oder durch allmählich schlechter werdende Bedingungen das KO-Duell verliert und die Lucky Looser verpasst... was ihm aber nicht passiert wäre, wenn er - seiner Qualileistung entsprechend - einen eher einfachend Gegner bekommen hätte.
Wenn man mit dem Auslassen der Quali den Wettkampf nur für sich selbst erschweren würde, hätte ich damit auch kein Problem.

Fraennies Idee finde ich daher auch ganz interessant: Wenn man sagen würde: "Ihr könnt zwar die Quali auslassen - aber wenn ihr dann euer Duell verliert, seid ihr sofort draußen", dann wäre die Hemmschwelle bestimmt so groß, dass sich das kaum jemand trauen würde.

You

05.01.2009, 21:54

Richtig.
Das Auslassen der Quali verstärkt die Unfairness, die das K.O.-System in sich birgt. Je mehr "Auslasser" es gibt, desto mehr bessere Springer scheiden zugunsten von schwächeren nach dem ersten DG aus.
Ich würde vorschlagen, diese Lücke im Regelwerk dadurch zu beseitigen, daß es beim K.O.-System keine Vorqualifizierten gibt.

Eine moralische Dimension sehe auch ich nicht. Die "Auslasser" nutzen ganz einfach die Regeln für sich aus.

Sprungbärchen

05.01.2009, 21:57

Da ist natürlich was dran! Aber letztendlich treffen fast immer die beiden Besten aufeinander.

Wenn man allerdings den besten Athleten, der die Quali auslässt, mit der von Fraennie vorgeschlagenen Regel konfrontieren würde, so könnte dies am Ende auch zu einer Wettbewerbsverzerrung führen. Der Druck den einen Sprung in der Quali zu machen, wäre wahrscheinlich groß genug, dass die Ahtleten auch springen würden, aber mal angenommen ein Athlet muss aus gesundheitlichen Gründen die Quali auslassen, oder will sie aus diesen Gründen lieber auslassen. Dann wird es ja schon wieder schwammig. Entweder der Athlet übertreibt, oder er tut es nicht. Man stelle sich vor, Ammann und Loitzl würden nahezu auf Augenhöhe in Bischofshofen ankommen:

Einer der beiden ist gesundheitlich etwas angeschlagen, und nutzt daher die legale Möglichkeit, sich in der Quali zu schonen. Im Wettkampf kann er dann jedoch wieder antreten, und springt gegen den besten der Qualifikation. Der jenige verliert sein Duell, und damit gleich alle Chancen auf den Tourneesieg.

Der K.O.-Modus hat seine Vor- und Nachteile. Aber in erster Linie macht er die Tournee noch spezieller.

Benjamin

05.01.2009, 22:25

Gut, aber im Endeffekt ist Fraennies Vorschlag ja immer noch der, der den Top Ten am meisten entgegen kommt (abgesehen natürlich von der bestehenden Regelung). Hier kann er ja trotzdem noch wählen, ob er in der Quali springt oder nicht - obwohl das Risiko natürlich groß ist, wenn er sie auslässt. Bei meiner oder Yous Variante müssten sie in der Quali auf jeden Fall antreten.

Nika

05.01.2009, 22:42

... dass dieser Status des fest für den Wettkampf qualifiziert seins nur dann gilt, wenn der entsprechende Springer auch zur Qualifikation antritt,....
Zu meinem Verständnis: Ein Vorqualifizierter ist kwalifiziert, muss aber springen???
Ich steig da nicht durch warum er dann schon kwalifiziert ist.

Nika

05.01.2009, 22:47

Wenn ein Springer nicht von sich aus in der Lage ist, ein gewisses altrusitisches Benehmen an den Tag zu legen, dann muss man es ihm eben durch derartige Sanktionen "beibringen".
We are racing, Fernando ;)

.....Eine weitere Möglichkeit wäre es, die fest qualifizierten Springer nicht in die Lucky Loser-Wertung einfließen zu lassen, d.h, ein entsprechender Springer tritt nicht zur Qualifikation an, springt gegen den Qualifikationssieger, verliert und ist draußen. ....
Viel zu kompliziert und nicht vermittelbar meines Erachtens.

Benjamin

05.01.2009, 22:47

"Vorqualifiziert" würde in dem Fall heißen:
Wenn er in der Quali springt, ist er im Wettkampf dabei - auch wenn der Sprung so schlecht ist, dass er nicht für die Top 50 reicht (also wie im Moment auch).
Wenn er aber in der Quali nicht springt, darf er nicht am Wettkampf teilnehmen.

Nika

05.01.2009, 22:53

...Durch das Auslassen der Quali wird ja im Grunde genommen der auslassende Athlet mit einem starken Gegner bestraft. ...

Sprungbärchen hat den Daumen drauf :up:

...Es sind am Ende höchstens 1-2 Athleten die die Quali auslassen, ....
und das nur bei 4 Springen (okay sehr wichtigen, aber nur vier).
Und ganz ehrlich: Klar springt jeder für sich eine Tournee. Aber eigentlich sollten die LL den Springen, in den engen Duelle P25/26, P24/27.usw helfen. Aber wer da mitspringt hat mit der Gesamtwertung nichts am Hut.
Und wenn einer ko geht und er 6. oder 7. Looser ist, kommt er nicht in den 2. DG. Und ihm wird egal sein, ob ein PQ die Kwali ausgelassen hat oder nicht.
Irgendwo ist immer der Cut.